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○大畠委員 民主党の大畠章宏でございます。
今、海江田議員から大局に基づいた御質問がございました。また、専門性に富んだ質疑内容がございましたが、私は、視点を変えて、ふるさと論議から始めさせていただきたいと思います。
中川大臣のふるさとはどちらで、そして、今現状はどういう状況でしょうか。
○中川国務大臣 私の地元は北海道の十勝というところでございまして、朝晩マイナス二十度でございます。しかし、大変天気がいいのでさわやかでございまして、主に農業、米はございませんで、畜産あるいはまた小麦、砂糖等が主要作物でございます。
○大畠委員 非常にのどかな風景を思い描くような御説明でございますが、多分、商店街関係は一転してかなり厳しい状況にあるんじゃないかと思うんです。
実は、ここに一枚の読書、本を読んだ感想文がございまして、これは池田さんという方なんですが、戦後六十年の間に農村ばかりでなく都会もまた帰るところではなくなってきているような感じがする、昔は、私の家の前には石置き場があった、また子供しか抜けられない家と家のすき間を伝わって進めば、寺の境内の裏に出た、どちらも格好の遊び場である、遊びをする場所はどこにでもあり、私は日が暮れるまで日々、近所のはな垂れ小僧とか一緒に泥だらけになりながら遊びに興じていた。こういう風情が日本各所にあったんです。
ところが、今、その私たちをはぐくんできたふるさとというのが崩壊しようとしている。それも、非常に元気がない。農業問題一つをとってみても、あるいは地域の商店街をとってみても、小此木副大臣からは、いや、その中心部に住んでいる人が郊外に行っちゃったから、当然そういう傾向が出るのはこれはいたし方ないんだというような趣旨の御発言が前回もありましたし、今回もありました。これは、中小企業庁あるいはそういう担当の役人さんからはよく聞いている話なんですが、果たしてそんな認識だけでいいのかどうか、それをきょうは少し議論をしながら、対策について論議を深めてまいりたいと考えるところでございます。
特に、私は、小泉総理の施政方針演説の中で、さきの予算委員会でもちょっと触れさせていただきましたけれども、どうも認識がよくわからないわけであります。「ようやく日本社会には、新しい時代に挑戦する意欲と、やればできるという自信が芽生えてきたように思います。」というのが小泉総理の認識なんですね。そして、あと、先ほどの竹中大臣の話について御指摘がされましたけれども、もうバブル後ではないという話で、新しく突き進むんだというんですが、私は、この経済産業委員会、もとの商工委員会でありますが、少なくても私たちは、この委員会は現実に立脚した形で論議を進めなければ何にもならない。
現実問題はどうかというんですが、私は、その一つの指標として、自殺者数というのが一つ統計として見られると思うんです。もしも経済的に回復をしてきているということであれば、当然自殺者数、複雑な社会現象もありますが、大体失業者数と自殺者数というのは比例しているような感じがするんですね。それで、これを見ると、平成八年には二万三千百四人という自殺者数、それが平成十年に三万台に入って、平成十一年が三万三千四十八人、それから平成十三年、三万一千四十二人、ちょっと減りましたけれども、それから平成十四年、平成十五年と上がりながら、平成十五年は三万四千四百二十七人と最高の自殺者数を出しているんですね。
この自殺者数でありながら、何がバブル後ではないとか、やれば元気が出る、やればできるという自信がわいてきたという、その政治認識がまず最初に私は間違えているんじゃないかと思うんです。政府の方がそういうふうな方に持っていきたい、持っていきたいというのはわからないわけじゃないけれども、少なくとも経済産業委員会は、こういう現実の厳しい実数値をもとに論議しなければ私は何にもならないと思うんですが、この問題について、竹中大臣のコメントもありますが、中川経済産業大臣として、本当にそういう竹中さんのメッセージとか小泉さんのメッセージで現状認識いいんだという認識を持っておられるかどうか、もう一回、お伺いしたいと思います。
○中川国務大臣 今の、自殺者数三万五千人弱という、しかも男性の方がほとんどというふうに聞いておりますけれども、やはり大変厳しい状況にあるなと。それから、いわゆる失業者数あるいはまたニートと言われる人たちの問題も、やはり健全な社会の中でできるだけこれはなくしていかなければいけないというふうに考えておりますので、産業政策としても、また、先ほどから申し上げております人づくりという観点からも、生きがいを持って、そしてやる気のある方が思い切って仕事等についていけるような社会にしていくことが政治の大きな役割であろうというふうに考えております。
○大畠委員 ぜひ中川大臣には、常にふるさとを思い浮かべながら仕事をしていただきたいということをまず申し上げさせていただきます。
それで、実はこの経済産業委員会で質問をするということを地元の方に話しましたら、早速何枚かのファクスが参りました。
一つの商店街は、緊急に役員会を招集したと。そして、主にきょうはまちづくり三法問題を中心に質疑をしたいということを申し上げておったんですが、とにかく、今、日本国内の生産、物づくりというのが非常に小さくなってきている、何とか、海外での物づくりというんじゃなくて、もう一回国内生産というものを考えてもらえるような方策ができないかという、これは切実な話だと思うんですね。
それから、職業、お店の違いによっていろいろあるけれども、言葉では言いあらわせないほどの難点を今抱えている、私たち商店会も、また一軒また一軒、廃業に追い込まれているというのが現状だ。大規模商業出店についても、大変頭の痛い問題で、ますます旧市内が空洞化するばかりです。消費税、増税する前に国民の税の使い方を節約すれば、増税は必要ないんじゃないか。こういうメモ書きが参りました。
また、これはある商工会議所の方でありますが、昔のような商店街、店と住居を一緒にしたり、魚屋や八百屋もある、そういう、言ってみますとコンパクトシティーみたいなものをこれから考えていかなきゃならないんじゃないか、自分たちも努力をすると。それから、固定資産税の軽減により借地の地代を下げてもらい、商店のコストを下げるということはどうか。また、二十四時間営業のコンビニは青少年の不良化と関係しているんじゃないか、そんな思いを持っている。
それから、物づくり、材料費の高騰を製品価格に転嫁できないという中小企業にとって、ハイテク技術も大切だけれども、ローテク技術こそ大切にすべきじゃないか。こういう御意見も来ているわけなんですね。
こういうものから現実を考えれば、小泉さんや竹中さんの御認識というのは明らかに現実と異なる状況と言わざるを得ないと考えるわけであります。
そこで、なぜこういう状況に至ってしまったのか。先ほどからちょっと御質問等もございましたけれども、私は、中川大臣も小此木さんもそうだと思うんですが、まちづくり三法、現代の社会においては、こういう状況の中でやっていこうということで、そういう時代なのかなという感じを持っていたところでありますが、現在の状況は、どうも私たちがあのまちづくり三法を通過させた状況とは全く異なる状況に入っているのじゃないかと思うのです。
まずは、きょう農水省関係とそれから国土交通省関係の方にも来ていただいていますが、自分たちの町の中心の商店街対策をやろうというので、いろいろ経済産業省も努力はしているんですが、突然隣の村に駐車場七千台と一万台の規模の商業集積地がぼんとできてしまう。そうすると、どんなに、私の町、私の市の中心市街地はこういうふうにやろうといったって、言ってみますと津波に遭ったような形で、わっとその施策が壊されちゃうんですね。私は、どうもそういう点では、先ほどからまちづくり三法というのは見直しますという話がありますが、非常にスピードが遅い。このままでは中川大臣のふるさとも、ほとんど、やる気といいますか元気が出ない状況に至ってしまうんじゃないか。その元気が出ない町の中で育つ子供たちにとっても、私は、これからの人づくりという意味においてもこのまちづくりが大事なんですが、どうも今のままではいたし方ないという感じがするんです。
一つの大規模な商業集積地域ができると、これは私の感覚ですが、半径五十キロ圏の市町村のいわゆる旧市街地の商店街の売り上げががたっと減る、こういうことがほぼ見えているんですね。こういう問題について、経済産業大臣、あるいは国土交通の副大臣にもきょうはおいでいただいておりますが、この問題についてどのような御認識を持っておられるのか、それぞれお伺いしたいと思うのです。
○中川国務大臣 全国どこへ行きましても、いわゆる中心市街地の疲弊といいましょうか活性化問題といいましょうか、これはもうどこへ行っても聞くところでございまして、もちろん、私の地元も農村部でございますから、非常に商店街の皆さんが御苦労されているわけでございます。
やはり、中心市街地という一つのコアを中心に町が発展をしていくということが必要なのではないか。もちろん、自動車の普及でありますとか交通の便がよくなったとか、お店そのものが、そこに行けば何でもそろうとかいろいろありますけれども、しかし、今委員御指摘のように、やはりふるさと、町というものの、これはかなり感情的といいましょうか、ノスタルジックな話に入っていくのかもしれませんけれども、やはりまちづくりというものをみんなでやっていこうと。その中心に、そこに住んでいるお店の人、あるいはまた働いている人、そして町の人々、そして子供たちがみんなでまちづくりをしていく、そしてそれが成功していくということが我々としても本来あるべき姿なのではないかというふうに考えております。
○蓮実副大臣 平成十年に大規模小売店舗立地法を制定しました。あわせて都市計画法を改正して、用途地域内で大規模な商業施設などを規制することができるように、特別用途地区制度を改善いたしました。さらに平成十二年には、用途地域が指定されていない地域でも大規模な商業施設などを規制することができる特定用途制限地域制度を創設いたしました。
これらの地域や地区は、市町村がまちづくりに主体的に取り組むことができるよう、市町村が定める都市計画としております。しかしながら、一つの市町村がこれらの制度を活用して大型店を規制したといたしましても、その周辺の市町村が規制をしなければ意味がないので、先生の御心配されているように、広域的な取り組みが必要ではないかと指摘もあります。
このため、国土交通省といたしましては、広域的な観点から、調整する機能を強化することを含めて、中心市街地の活性化に必要な対策を総合的に検討してまいりたいと考えております。
○大畠委員 基本的な御認識はそういうことだと思うんですが、現状はとにかく、お手元にきょうは資料を配付させていただきまして、Ａ３サイズのちょっと大きな紙になりますが、これは、商工会議所さんからいただいた資料を参考にさせていただいて、コピーしてきたんですが、とにかく各地でこういう開発がかなり行われておりまして、それも、敷地面積十万平米とか敷地面積十九万平米なんかもありますね。それから、六万平米。
とにかく、私たちがまちづくり三法を、法律を通したころの状況とは全く異なる規模の大型店が、今副大臣からお話があったように、自分のところで一生懸命守ろうと思っても、隣の村に、どっちみち農地が荒れているから、だれも耕作していない人がいるから、それを転用したりなんかでやっちゃおうとか、あるいは大きな工場が倒産して跡地があるというので、そこにどんとできちゃうわけですよ。そうすると、その当該の村じゃなくて、隣の町の人々はどうしようもないんです。
これだけの、例えば今十二の例がありますが、これだけの例がある中で、この通常国会で何ら法律案が出てこないこと自体がおかしいんですよ、これは。そう思いませんか。大臣、そう思いませんか。これだけ、とにかく、私もけた数間違えたんじゃないかと思ったけれども、敷地面積二十万平米、そんなものが大臣の選挙区のどこかにできたら、もうこれは、旧来の市街地の商店街が一生懸命、まあ、中小企業庁は、いや、商店街の店主のやる気がないんだ、もうちょっとやる気を起こしてもらわなきゃならないと、あるいは住民が、いや、移動しちゃったから中心市街地が衰退するのも無理はないですねと言うけれども、そういうのも確かに因子があるのかもしれませんけれども、二十万平米の敷地面積で大型店が出てきたら、小此木さん、そんな状況は飛んじゃいますよ。
私は、どうもそこら辺の御認識がちょっとずれているんじゃないかと。だから、やればできるという自信がみなぎってきたなんと言うから、こういう問題に対しては何ら手が打てないんですよ、政府の方で。
私は、大臣の任期中にこれはぜひ新たな対策をとってもらわなきゃならないし、国土交通省の方でも、まあ、うちの方の管轄といえば管轄なんだけれども、実際は被害を受けるのは経済産業省だからなんという、横の方で見ないで、ぜひこれは、国土交通省の問題、まちづくり、都市計画がずさんなことからきているんですから、これはみずからの問題としてやってもらわなきゃならないし、きょうは岩永農水副大臣にもおいでいただいていますが、これは農地の問題とも絡んでいるんですよ。ですから、この問題は非常に重要な問題としてひとつ取り上げていただきたい。
そこで、まず、なぜそんなことが次々と起こってしまうのかということなんですが、許認可がどうもあいまいなんですね、許認可が。私の調べたところによりますと、市町村長の認可、県知事の認可あるいは大臣の認可と、四万平米以上は大臣の認可とかいうふうになっているんですが、実態的には、地元の方でいいんじゃないのというような話になれば大体進んでしまうというのが実態なんですね。
そこで、国土交通省として、単なる村あるいはそういうところの範囲だけの話じゃなくて、私は、国土交通省としても、ゾーニングという観点からも、広域的な影響を考えたゾーニング規制というものをまずすべきでないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○蓮実副大臣 大規模な商業開発等には開発許可を得ることが必要でありますけれども、これは原則として都道府県の知事の権限とされております。しかしながら、地方分権推進の観点から、政令指定都市、中核市、特例市では市長を許可権者としております。また、事務処理委任条例を制定すれば、開発許可の権限をその他の市区町村長にも委任することができるとされておりますので、実際には市町村長が開発許可を行う事例も数多く見られるところであります。
しかしながら、大規模な商業開発等が行われる場合には、御指摘のように、その市町村の区域を越えて周辺市町村にも長期的な影響を与えることから、広域的観点からの調整が必要ではないかという先生の言われるとおりの認識をいたしております。
国土交通省としては、今学識経験者にも参加をしていただきまして、アドバイザリー会議を設けて、中心市街地再生のためのまちづくりのあり方について検討しているところであります。その中で、広域的観点から、調整機能のあり方も含めて総合的に検討を進めてまいりたいと思っております。
○大畠委員 あと、同じ問題ですが、農地転用問題なんですね。
岩永農水副大臣に来ていただいておりますが、どうも農地が安易に転用されている事例がたくさんあります。私は、前にも申し上げましたけれども、フランスの用途制限というのはすばらしいなと思うんですけれども、パリの町から一歩出ると、道路だけがだあっとあって、道路わきにコンビニがあったりあるいは自動販売機があったりパチンコ屋さんがあったりなんという風景に出会ったことがない。実に見事な農地が整理されていますよ。
要するに、後継ぎがない、なかなか後を継いで農地を耕してくれないから、草ぼうぼうになっている、どっちみち使い道がないから、だれか希望者がいたらぜひ売っちゃいたいというような話があちこちにあって、結局そういうところに中規模な商業施設とか、あるいは今言った十万平米とか二十万平米という大規模なものが進出する傾向がすごくあるんですね、あるいはまた、さまざまな娯楽施設も出ていますが。
この問題を農水省としてほとんど放置しているとしか私は思えないんですが、農水省としてはどういう御見解をお持ちなんでしょうか。
○岩永副大臣 大畠先生の御認識のとおり、日本は自給率四〇％と世界でも大変低い国家なんですよね。そういう状況の中で、将来を見通して農業転換をしていかなきゃならぬということで、今、この三月に基本計画の改定に向けて実は対応しているわけでございますが、そういう状況の中から、やはり農地というのは食料供給の命なんですよね。
そういうことで、我々、農地が転用される、そして放棄されるというようなことについては、これはもう第一義的に慎重に考えていかなきゃならぬ、こういう政策については強いものを持っているわけでございますが、今先生のおっしゃったように、確かに、郊外型の大規模商業施設が設置されて、そして転用されているというような状況がございます。
ただ、日本という狭い国土の中で、社会経済上、必要な土地需要にも適切に対応していかなきゃならぬというものがございまして、我々としては、そこらの調和というのは大変難しゅうございますし、県や市町村にはそこらを真剣に考えよというような話を流しているわけでございますが、第一義的には、周辺の農家に影響のない状況で調整をせいということ。
それからもう一つは、四ヘクター以下は県ですが、四ヘクター以上はうちの大臣の許認可になっているわけでございますので、そういう状況の中で、特に、厳格、適正な農地制度の運用についての対応が必要だ、こういうように思っておりますし、農業生産基盤の整備の推進など諸施策を通じて、優良農地というのをどうしても確保していくというようなことを第一義的に考えていますので、先生のおっしゃるように、決して、緩やかな、そして野方図なやり方ということをやっているわけではなしに、私自身も、うちの農村振興局を初め、各県市町村については、厳格に農地の転用については対応してもらいたいという気持ちを伝えておりますし、うちの姿勢というのは大変厳しい姿勢を現在貫いております。
○大畠委員 副大臣、今のお話を聞いていますと、農地転用のときに他の農家に与える影響を考えて云々していると言うんです。これは、他の農家じゃなくて、半径五十キロ圏ぐらいの商業者に対して大変大きな影響を与えているんですよ。ですから、農業の分野だけで考えるとそうかもしれぬけれども、もう農業の分野だけじゃないんですね、影響は。したがって、そこのところが抜けているんですね。
これは経済産業大臣または副大臣にお伺いしたいんですが、お手元にもう一枚の紙を準備しました。参考資料として、「欧米主要国における大型商業施設の出店規制」という、これも商工会議所から資料をいただいたものを大きくしたわけであります。
都市計画型、イギリス、ドイツ、アメリカ、商業調整型というのでフランスとイタリアがありますが、今のお話を伺って感ずるんですが、せめてフランス型、あるいはアメリカのようにゾーニングがきちっとできているというのならいいんだけれども、ゾーニングがかなりずさん、土地の利用がずさん。そして農業転用も、結局、他の農家に与える影響を考えながらやっていると言うんですけれども、総合的な影響をほとんど考えていないという意味では、日本の野方図な状況の中での転用あるいは大型施設の出店という話になっていて、規制じゃなくて、もうほとんど放任になっているんですね。それが、結局こういう各所で出ている事例に広がってきちゃったんですね。
したがって、私は、少なくともフランス型あるいはイタリア型、フランス型の出店希望者は、地元市町村の長、商工会議所の代表、消費者代表など六名の県商業施設委員会に申請し、同委員会が許認可、不認可の判断を行う。これも、地域の村だけではなく、影響を受けるであろう半径五十キロ圏といいますか、そこら辺のメンバーが集まって、やはり地元のふるさとを守って一生懸命頑張っているおやじさんたちの話も聞かないでこういう許認可が行われているということに対しては、何かの歯どめが必要だと思うんです。
そこで、これはだれがやるのかというんですが、何でもそうなんだけれども、痛い思いをしている人が手を挙げない限り、例えば借金でもそうなんだけれども、困る人が行動を起こさない限り、こういう問題は解決しないんです。一番困るのは経済産業省、まさに中小企業ということだと私は思うんですが、経済産業省としてこういう形の広域的に調整するという音頭取りを始めなきゃいかぬと思いますが、この問題について、経済産業省、農水省、それから国土交通省の御見解をお伺いします。
○中川国務大臣 確かに、欧米へ行きますと、特にパリなんかは、自動販売機もありませんし、看板もかなり制限されておりますし、それから、ワシントンの住宅街へ行くと、芝生がぼうぼう生えていると隣近所から文句を言われるとか、その結果、住宅景観、都市景観が非常に美しく保持されている。やはりうらやましいなというか、すばらしいなと思っております。
ですから、これは一人一人の心がけということに行き着いちゃうと元も子もないのかどうかよくわかりませんけれども、やはり一人一人の心構え、そしてまた、どの程度法律あるいは条例等でルールづくりができるかどうかわかりませんが、大畠委員の御趣旨は私も全く賛成でございます。
○岩永副大臣 大臣が御答弁いただいて、もしも経産省の方でそういう音頭がとられて、我々もその協議に乗っていけということでございましたら、これは積極的に、我々、基本的には、農業用農地というのは日本の食料供給のために命がけで守らなきゃならないものでございますので、大いに相談させていただきたいと思います。
○蓮実副大臣 先生御案内のように、外国のイギリス、ドイツ、アメリカなどは、都市計画の中でいろいろ規制をやっておるんですね。ヨーロッパは、原則新規の土地利用は許可制度でやっております。
ところが、日本は、戦後の復興からスタートしたために、経済成長させるために、土地利用は禁止ではなかったんですね。ですから、建築の方に重点を置いてきたということで、確認の世界で今日までやってきたという問題が日本ではあると思うんですね。そういう意味で、都市計画の網をかける方策で今日までやってきた。
ですから、今後、いろいろそういう問題も含めて検討していかなきゃならぬというふうに思っております。
○大畠委員 それで、地元の方の話を十分聞いておられるでしょうから、ぜひ、大臣とかあるいは副大臣になられましても、代議士の心は忘れないでほしいんですよ。ともすると、周りの官僚の皆さんは頭のいい方がいるから、すぐ洗脳されちゃう、すぐ。こういう感じですから、特に今、現状問題じゃないんです、ですから、なぜ中心市街地が寂れてきたかというと、その地域に住む人がいなくて郊外へ行っちゃったから、それで中心商店街が寂れているので、これは日本の政府の施策がまずいからこうなっているんじゃないんですと。
そういうことで、小此木副大臣、余り洗脳されないで、もうちょっと地域の人の話を聞きながらやりましょうよ。そうじゃないと、何のために私たちは選挙でこうやって当選して、この立法府に来ているのかわからなくなりますから、ぜひお願いします。（発言する者あり）いや、小此木副大臣がだめだとは言いませんけれども、ぜひみんなの期待にこたえて頑張っていただきたいと思うんです。
そこでもう一つ、実は今、土地の利用、用途制限という話、あるいは国土交通省の方からもお話がございましたが、改めて、農水省として、いろいろ私聞きましたよ、大体、一年間に一万八千平米ぐらいの農地転用が行われていると。その中の千七百平米だったですかね、商業地域に転用されているという話がありましたが、では、転用された後、その農地が何に使われているのかというところまでは突っ込んで調査しておりませんと言うんですよ。そこのところが私は問題だと思うんです。
一体、農地転用された後、その農地がどういうふうに転用されて、その地域にどんな影響を与えているのかというのは、農水省の範疇から離れちゃっているものですから、統計の資料がないみたいなんです。ですから、この問題の大もとはどこだろうと尋ねていくと、だれも、いや、私の責任ではありませんと言うんですね。事前ヒアリングのときに、この現象が起きている一番の大もとの責任部署はどこだろうと尋ねても、もちろん、責任者は私だというふうに手を挙げる人は少ないわけですが、どうも私は、農水省もそこらは抜かりがあるんじゃないかという感じがします。したがって、農地転用に当たっては、土地の利用の制限をかける。
もう一つは、国土交通省にお伺いしたいのは、今度は逆に、中心市街地の真ん中、商業地域の真ん中の土地が空き地になったまま放置される、あるいは、大型店が入ったんだけれども出ていっちゃって、そのビルが空き家同然でずっとある。地主の方は困らない、でも、その町に住む方は困っているんだ。
私は、農地とは違って、この中心市街地の土地の問題については、地主の権限を制限して、必ず有効に利用しなさい、あるいは、ある地域は行政に使用権を与えて、そして行政はその地主に対して借地金を払って、行政当局が中心市街地の管理あるいは再開発に入るというようなことでもやらないと、中心市街地では空き店舗が連なり、そして農地の方は大型店が進出するという悪循環がずっと放置されているんですよ。この問題について、農水省と国土交通省の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○岩永副大臣 確かに、お尋ねの、転用許可後における地元商店街への影響、これは、転用するときにどうするかという議論、それから、いろいろと地元の行政は行政なりの対応をしておりますが、後々の影響というのは把握していない部分があるわけでございます。
しかし、農地転用許可制度は、優良な農地の確保と計画的な土地利用を促進するということを目的にしておりますので、周辺の農地の農業上の利用に支障がないかどうかということについては徹底的に判断をしております。
また、では地元商店街への影響も考慮した商業調査をうちの農地転用でやっているかというと、そこについては、おっしゃるとおり、やられていない部分がございます。
○大畠委員 今、農水省それから国土交通省の基本的な見解を副大臣からいただきました。先ほど中川大臣から、この問題、同じような認識を持っているので何らかの動きをしたいというお話がございましたが、改めて、両方でもうそういう認識を持ち始めているんですから、経済産業省が音頭をとって、郊外に広がる大店舗、それから中心での空き地あるいは駐車場、あるいは放置されている大型の建物が、町の景観あるいは町のイメージも非常に悪くしているんですね。したがって、土地の所有者の権利の制限、あるいは農地の転用のときの用途規制といいますか、そういうものをトータル的に束ねて何らかの対策をとろうという御決意があるかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣 いわゆるまちづくり三法を、見直しも含めて検討いたします。これは、中心市街地活性化、活性化というよりも空洞化ですね、空洞化対策としてやっていくということ。あるいはまた、町そのものの活性化のために、いろいろな例があって、地域の人たちが町おこしといいましょうか商店街の活性化で御努力されている例もございますし、それぞれ御苦労されているところ、あるいは成果を上げているところがいっぱいあるとは思いますけれども、それからあと、景観の問題、これも、本当に景観に配慮したまちづくりをやっているところもございます。
そういう意味で、経済産業省として所管する事項、あるいはまた多省庁にまたがる事項について、私自身も、先ほど申し上げたように、町の中心がゴーストタウンになること、あるいはまた景観が損なわれることは決して望むものではございませんので、そういう観点から何ができるか、検討しなければいけないと思っております。
○大畠委員 ありがとうございます。
それからあと、国土交通省ですが、先ほどのお話で、さまざまな開発行為等々について、狭い範囲じゃなくて広範囲なところで土地の利用というものは判断しなければならないと私は思うんですが、この問題について、蓮実国土交通副大臣、ひとつ国土交通省としても、先ほど駐車場がたくさんあるのを見せていただきましたが、各地でそういうものが虫食い状態に始まったんですね。では、その駐車場にだれがとめるんだというと、近所のお店に買いに来た人がとめるんですが、駐車場ばかりふえちゃったって意味がないわけでありまして、そういう意味では、国土交通省としても少し、そういう中心市街地の土地の利用のゾーニングの問題、あるいは、大型店ができるというときには、広範囲な影響を考えて出店に対する許認可、規制というものを行っていく方策というものを検討するべきだと思いますが、改めて副大臣に御見解をお伺いします。
○蓮実副大臣 今、先生の御指摘をいただいた点も十二分に参考にしまして、幅広く検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○大畠委員 それからもう一つ、これは、地元の方からも声があるものを二つお伺いしたいのですが、一つは、さきの予算委員会で中山代議士が、これはちょっと事前に通告しておりませんけれども、中小企業の借金返済期間を延長すべきだという御指摘がありました。これは、何もお金が必要じゃなくて、制度を変えればいい話でありまして、いわゆる信用保証協会の保証期間といいますか、それを、例えば、百万円借りたのを三年間で返すという話を四年にするとか五年にするとか、それだけでも中小企業、要するに、借金を踏み倒すということじゃなくて、きちっと返します、ただ返済期間を長くしてくださいということですから、これは非常に私は一つの方策として、非常に苦しい状況の中では緊急処置的な対策でありますが、必要だと思うのでありますけれども、この問題、もう一度大臣として、予算委員会でも中山代議士が質問されておりますが、ちょっと整理をしてもう一度、御認識といいますか御見解をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣 予算委員会でもそういう御質問をいただきまして、私は、そのときにお答えしたのは、実は、北海道等の農家が非常に厳しい時代に制度融資等々で延ばしてくれという議論がございまして、単に延ばすということは果たして借りている人にメリットになるだろうかということをもう少し考えないと、例えばの例ですけれども、七％で十年借りると元利で倍になっちゃうとか、そんなような計算も成り立っていくわけでございます。そういう意味で、本当に事業計画がきちっと立って、そして延ばすことによってメリットがあるのであればというような、積極的でもない、消極的でもないような答弁をしてしまったわけでありますけれども、それは、私自身が農業の制度融資で自分自身経験をしたから答弁をさせていただいたわけでございます。
融資ではなくて、制度保証としては資金繰り円滑化借りかえ保証制度、これはもう既に大畠委員も御承知のことだろうと思いますけれども、これでもって償還を延ばすということに対して保証をつける、保証を延ばすというような制度も既にあるわけでございますので、単に融資そのものを延ばすということだけではなくて、保証についてはこういう制度もあって現に御活用いただいている方も大勢いらっしゃるということでございます。
○大畠委員 現在の制度については私も存じ上げておりますが、先ほどお話ししたように、全体的に非常に厳しい状況でもあるし、もう一つの選択としてそういうことも検討すべきじゃないかということを中山代議士も予算委員会で質問したわけでありまして、ぜひ現在の制度だけではなく、プラスして何か新たなことも少し御検討いただきたい。これは要望しておきたいと思います。
それからもう一つ、先ほども冒頭に読み上げさせていただきましたが、コンビニの問題なんですが、二十四時間営業。私も選挙のときに便利なのでよく利用するんですが、ただ、私は、夜中の十二時から明け方六時まで、あるいは本当に二十四時間営業することが必要なのかな。
茨城県でも殺人事件が起きているんですね。まだこれは犯人が見つかっておりませんが、大学生が明け方にコンビニに行った。それで五時ごろ何かばたばたと出ていったけれどもそれっきりで、川沿いに死体があったというんですが、どうも夜中のコンビニが青少年のいわゆる何か温床になり始めているんじゃないかという指摘もございます。
それから、私は、トラックの運転手さんにとっては、沿道なんかではやはりそれは必要なんだというのはわかりますが、どうもトラックの通りそうもないようなところでも押しなべて二十四時間営業みたいなところが見えるので、このコンビニの二十四時間営業問題については、どこかで許認可性、確かにそのニーズがあるというところは認可しても、あとは基本的には二十四時間営業は遠慮したらどうか、そういう対策が必要じゃないかという指摘があるわけでありますが、これは経済産業省の所管になるのでありましょうか。
○小此木副大臣 認識は本当に私も同じでございまして、いわばコンビニエンスストアというのは、本当に生活をするのに私たちにとっても必要なものである、便利さを十分委員も感じておられる、私も同じ話であります。
一方で、青少年の対策が困っていることも事実でございまして、二十四時間ということでありますと夜中のことを今言われているというふうに思いますけれども、明るいうちからでの問題もあるんですね。本屋さんのように立ち読みをするだけじゃなくて、寝ながら、座りながら少年たちが本を読んでほかのお客さんの邪魔をしているというような光景を私もかいま見るときがあるんです。注意をするにも注意ができないようなこともあります。教育的な視点から非常に重要なことであろうかというふうに思います。
二十四時間じゃなくて、せめて夜のうちは閉めてもいいんじゃないかという御指摘だというふうに思いますが、これはまた本当に重要なことと思うのと同時に、やはり一方で、商売とのかかわり、自治体とのかかわり、そういったことがありますから、いろいろなところからやはり意見を聞いて、閉じるなら閉じる、ある一定の規制を設けるというようなことで十分に慎重にこれは結論を出していく姿勢を持ってまいりたいというふうに思います。
○大畠委員 小此木さんらしくない、よくわからない答弁でございましたが。
もうちょっと、私は、今日本であいまいな、あいまいさというのが一つの日本の文化ということもあるかもしれないけれども、こういう問題に対してはきちっと先手を打っていかないと、何となく自由のような規制のような感じではいけない。私は、わかっちゃいるけどやめられないみたいな感じの政治じゃもうだめなんです。わかったらその問題に対してきちっと手を打っていく。この大店法の問題もそうですし、コンビニ問題もそうですし、もうこれ以上地方の都市に犯罪を広げないためにも、また青少年のためにも、元文部科学省の副大臣をされていましたから、教育の観点からもぜひこのコンビニ問題については改めて検討をし直していただきたいと思いますが、再度、よくわかるように話していただけますか。
○小此木副大臣 ですから、二十四時間のコンビニエンスストアを、国道沿いでなくて、要するに目立たないようなところの場合閉めたらいかがかというお話だというふうに思いますけれども、まさにそういったところで町がそういう思いがあったならば、それはそれで閉めていいというふうに思いますし、ただ、それは商売とのいろいろな関連性もある、議論が十分に慎重に進むことが大事だということを申し上げているわけであります。
○大畠委員 ぜひそこら辺も、とにかく私たちのふるさとがもうずたずたになり始めているんですよ。中川大臣、それが現実なんです。どんなに総理が、やればできるという自信がみなぎってきたなんて言っていたけれども、どこの国の話だということですよ。町に帰ってみてくださいよ、そうでしょう、副大臣。町に行ったら本当に中心の、いわゆる町というのは何かといったら、大型集積商業施設が町じゃないんですよ。八百屋さんがあって、魚屋さんがあって、駄菓子屋さんがあったり、そういうところがやはり町じゃないですか。
ところが、今そこら辺を人が通らない。だから、これでは町じゃなくなってきているんですよ。だから、私は、そんなところで育つ子供が、本当にこれからの日本を担うだけの人間が育つのかどうか。大型商業施設があるところで日本人が育つのなら、それはそういうふうに考えるのだったらそれでもいいけれども、どうも私はそうじゃないんじゃないかということをちょっと申し上げさせていただいております。
そこで、何か忙しい方がおられるとちょっと聞いているんですが、その方については退席していただいても結構でございます。そういうことで、あと五分間だけありますので質問させていただきますが、そこで、次に地域経済の基盤である市町村の人口減少問題についてお伺いさせていただきます。
きょうは、厚生労働省にも来ていただいているんですが、地方都市における少子化、あるいは人口減少、それから市町村における雇用の場、要するに、就職したくても就職するところがないと言うんだよね。これは非常に大きい声です。
私は、そういうところに対して、さっき自給率四〇％という話がありましたが、農水省はもうちょっと山にお金を投入して、これは漁業者も要求しているんですね。魚がとれなくなっちゃった、これは山が荒れているからだというので、言ってみますと、この因果関係は非常に複雑なんですが、山にもうちょっと手を入れて、山を管理する人を雇ってやったらどうか。要するに、山間部、町や村の仕事をどうやってふやすかということは、ぜひこれは力を入れていただきたい。まず、その三つについて、厚生労働省と農水省からお伺いをしたいと思います。
○大槻政府参考人 お答え申し上げます。
地域の活性化という御指摘でございますけれども、活性化を図るためには良好な雇用の場を確保するということが最も重要であるというふうに考えておるところでございます。
厚生労働省といたしましては、これまでも、都道府県と連携するなどいたしまして、地域振興策と相まって、地域の雇用の場の確保の取り組みに対しまして支援等もやってきたところでございます。
ただ、しかしながら、市町村をめぐる状況というのは個別の市町村にとってさまざまあるわけでございます。地域の特性を生かして、市町村が地域の経済団体などと協議しながら、ぜひこうした方式で雇用の場をつくりたいということで取り組まれることが非常に重要であろうと考えておるところでございます。
そういった観点から、来年度におきまして、市町村がいろいろ創意工夫を凝らしながら地域において雇用創造を図りたいということで取り組まれる場合に、これに対して総合的な支援策を講じていこうということで、今事業の実施に向けて準備をしておるところでございます。
その中身でございますけれども、雇用創造に自発的に取り組もうとされる市町村あるいは地域の経済団体等にそういった事業構想を立案いただきまして、そこで雇用機会の創出を初めとする雇用対策事業について提案をいただく。多くの自治体にそういった取り組みをしていただきまして、そういった中から、コンテスト方式によりまして、雇用創造効果が高いもの、こういったものを選抜いたしまして、当該市町村等に対しまして事業を委託する、その経費について面倒を見るということでございますが、地域提案型雇用創造促進事業と名づけておりますけれども、そういった事業に取り組んでまいりたいと考えております。
また、地域における創業ということも大事でございまして、地域で市町村がこういった産業をぜひ発展させたいということで選ばれた産業につきまして、創業支援に重点的に取り組んでまいりたいというふうなことを考えております。
○岩永副大臣 先生、本当に今、農村がかなり疲弊してきている、過疎化してきている、少子高齢化の波をどんと受けているということで、やはり農村地域をどう活性化していくかということが、我々、大変大きな課題でございます。しかしながら、農業というものを中心にして農村が栄えているわけでございますので、これの大転換をしていこうというのがことしの基本計画の見直しでございます。
だから、集落営農をやるとか、そして農業法人化をしていくとか、また企業のリース方式による農業参加を促していくとか、ありとあらゆる対応をしながら農村の活性化に努めていきたい。そしてまた、都市と農村の共生、対流ということで、やはり都市が農村にどう入り込んでいただくか、そのことの施策も今講じているわけでございます。
林業につきましては、これは本当に、安い木材価格のためにどんどん林価が低迷をしている。山というのは、今の災害を見ても、それから今度の京都議定書を見ても、やはり公益的機能というのが大変大きいのではないか。だから、山自身はこれからみんなが守り育てていきながら、我々が新しい時代のためにともに生きていくというような機能を山に持っていく。山で経済性を求めるというのは、これは大変難しい。
しかし、この間も、日本の主な住宅メーカー、例えば住友林業だとか積水ハウスだとか、そこの社長、副社長を、大臣以下我々そろいまして、ほとんど呼びました。そして、日本の木材を使ってくれ、外材ばかりで日本の山が守っていけるかということで、大変厳しくお願いをいたしました。
事かようなように、我々も心を込めて、ひとつ農村繁栄のために頑張ってまいります。
○大畠委員 ひとつそういうことをぜひ努力していただきたい。
最後になりましたけれども、幾つか、物づくりとか知的財産とかエネルギーをお伺いしようと思ったんですが、時間がなくて、準備いただきました皆さんには大変申しわけございません。
実は、若い女性の方から、予算委員会でもよく、質疑に今回出ていますが、出産費用、赤ちゃんが生まれてうれしいんだけれども、産院の出口のところで、三十万円出せ、現金で出せと言われると非常にがっくりしちゃうというので、この出産費用を健保対象にとか、あるいは助成金を何とか考えてもらえないかということがあるんです。厚生労働省として、大分前向きな検討をし始めているという話は聞いておりますが、ここら辺をちょっと整理して答弁をいただいて、それを私の最後の質問にします。
○中島政府参考人 ただいまの出産費用の問題でございますけれども、現在、出産費用の負担の軽減を図りますために、医療保険からは、医療保険制度全体としてという意味ですけれども、医療機関における分娩料の状況等を踏まえまして、三十万円の出産育児一時金というものを支給しているところでございます。
いわゆる診療報酬、保険適用の問題に関しましては、疾病や負傷といった保険事故に対して給付するという医療保険制度の基本的な性格を踏まえまして、いわゆる正常な出産自体は疾病や負傷とは異なるという考え方のもとに、現状、保険適用とはしていないということになっております。
出産費用の負担を医療保険でどのように扱うかにつきましては、こういった医療保険制度の基本的な性格や厳しい保険財政の状況等も十分踏まえつつ、平成十八年度に向けました医療制度改革の中で検討していくということにしております。
以上でございます。
○大畠委員 終わります。 |
