議事録

○河上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　日本アルコール産業株式会社法案について質問をさせていただきます。
　しかし、法案の質疑に入る前に、大臣に一言ちょっと御感想を伺いたいことがございます。
　それは、きのうの衆議院の本会議で竹中大臣の発言がございました。その中で、まことに遺憾でありますという言葉がありましたが、大臣、この遺憾でありますというのはどういう意味なんでしょうか。
○中川国務大臣　私もよく遺憾という言葉を耳にすることがありますが、非常に人によって受けとめ方が違う難しい言葉ではないかというふうに、私は、いろいろな場合で使われますので、例えば外交関係でありますとか、あるいはまた謝罪の意味を込めた場合も使いますし、そういう意味で、遺憾という言葉はいろいろな意味、発言される方また聞く方にとりましていろいろな幅広い理解の仕方になるのではないかというのが私の率直な感想でございます。
○大畠委員　正直、与野党の理事会で議決をされて、委員会に大臣が出席を求められていた。しかし、そういう与野党の合意はなかったということで出席しなかったという話が衆議院の本会議場でも大臣からあったんですが、それに対して、この遺憾というのは、私もよくわからないので広辞苑で引いてきたんですが、「思い通りにいかず心残りなこと。残念。」という話なんですね。
　大臣として委員会で招集されたにもかかわらず、情報の意見交換が十分じゃなくて出席しなかったことに対して遺憾であるというのはまことにおかしな話でありまして、私は、そういうもので済んでしまうのであれば、どういうことか。いわゆる国会軽視甚だしい話でありまして、この問題については、民主党として、まことに国会軽視のこの行為は大臣の罷免に値する、そして即刻辞任することを今党としても求めておるんですが、私は改めてこのことについて申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、そういうことで、早速この法律案の質疑に入りますが、今回アルコール事業が、来年の四月をもって民営化に踏み込むことになりました。
　このアルコール事業をひもといてみますと、昭和十二年から始まりまして、平成十二年には今度は民営化の方向で進み始めたわけでありますが、改めて大臣に、このアルコール事業の民営化方針の意義といいますか目的といいますか、そのことについて最初にお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　今、大畠委員の御指摘のとおり、昭和十二年にこのアルコール専売というものがスタートしたわけでありますけれども、やはり、日本の工業化あるいはまた飲食産業にとって極めて重要なアルコールというものを安定的に製造し、また供給していくという意味で、専売として果たしてきた役割は大きかったというふうに思いますが、それぞれの事業会社等の品質の向上であるとか、あるいはまたいろいろないわゆる行革等の流れ、十一年の閣議決定等々の流れの中で、アルコールも特殊会社として来年からスタートをし、行く行くは完全民営化という方向を目指していくというのは、一つの時代の流れだろうというふうに思っております。
　ただ、そのときに、品質の維持でありますとか、供給の安定性でありますとか、あるいはまた民間企業としてのいろいろな、コンプライアンス等々の果たすべき役割とか、そういうものにも十分注意をしながら、いわゆるＮＥＤＯの中で機関を置いていろいろと研究をし、その上で、来年四月から特殊会社化し、行く行く民営化していくということの重要性というもの、そして、その本来の、冒頭申し上げた工業用アルコールの果たす役割についても、今後ともその使命を果たしていくということ、いろいろな状況を考えながら、一つ一つステップを踏みながら法案を御審議いただき、来年四月、そしてまたその後の民営化に向けて、国会の御審議を通じながら作業を進めていくということが非常に重要なことだというふうに考えております。
○大畠委員　今大臣からお話があったような経緯でこの民営化という方針に平成十二年、かじを切ったわけでありまして、私たちもその基本的な考え方については理解をし、そして前回も賛成をしたところでございます。
　ただ、このときに、私も申し上げさせていただきましたけれども、そういう事業体の変更等々には、必ずそこで働いている人がいるんですね。ともすると、何か大きな流れの中で、そこに働いている人あるいは住んでいる人の生活等々がほとんどないがしろにされて、強引に政策として進められるケースも、過去に国鉄問題等でありました。そういうことで、今でもまだ千四十七名の国鉄の失業の方々が名誉の回復あるいは地位の保全を求めて行動していることは事実でありまして、ですから、やはり、そこで働いている人をどう考えるかというのがこういう事業の変更のときは一番大事だと思うんですね。
　そこで、この雇用問題についても、前回の委員会のときの附帯決議の中にも、衆議院、参議院それぞれ附帯決議がついておりまして、この中でも、特に雇用問題についての指摘がされているわけであります。一つは、雇用問題で言えば、この変更に伴って、職員の雇用と待遇について、不当な不利益をこうむることのないように十分配慮し、適切な措置を講ずることですとか、あるいは、その働いている人が、これから自分たちが働いているこの職場というのはどうなってしまうんだろうかという不安を持つことがないように、中長期的視点から経営見通しを十分確認して民営化に備えること、こういうことが五年前に指摘をされたわけでございます。
　このことについて、政府の方としてどのような努力をし、行動をしてきたのか。これまでの実績といいますか、努力されてきた事実関係をお伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　おはようございます。
　私からお答えをいたしますが、御指摘のように、平成十二年の議論の中で、衆議院、参議院ともに附帯決議がついたところでございまして、第一に、後に述べられた中長期的な見通しでございますけれども、ＮＥＤＯは現在、平成十八年度までの計画に沿って、原料費を除く製造コストを平成十四年度と比べて半減する合理化というものを進めておりまして、具体的には、七つありました工場が四つに減らされていること、三百二十一人おりました職員数が二百三十四人に、組織のスリム化を図るという意味で削減をしているということ、平成十五年十月より、全職員の給与の一律一〇％の引き下げ、これは、労使が力を合わせて実行しているということでございまして、こうした合理化努力によって、特殊会社に移行しても、民間の製造事業者等と競争をして収益を確保することが可能であることを確認しているということであります。
　第二に、最初に述べられました職員の雇用と待遇につきましても、これはまさに労使がともに話し合っているということを基本に置いておりまして、ＮＥＤＯに対して、職員に不当に不利益が生ずることがないよう要請をしてまいりましたし、ＮＥＤＯにおいても、これまで、アルコール工場の再編等に際しては、個々の職員の希望を聞きながら、労働組合とも意見交換をしつつ、他の工場への配置がえや再就職のあっせん等を行ったと承知しております。また、雇用を守るための労働条件を十分に話し合う場として労使協議会を設け、給与の一律一〇％カット等を、何度も申し上げますが、労使の合意の中で進めさせていただいておるということと承知しております。
○大畠委員　私も、この問題、いろいろ努力をしていただいて、労使の話し合いの中で十分な対応をしていただいたのではないかと受けとめておるところでありますが、きょう、アルコール専売労働組合の水洗中央執行委員長を初めとして、関係者の皆さんも傍聴をされておられます。
　お伺いしますと、現在のところ、今副大臣からお話がありましたように、離職された方等々もおられますが、一生懸命再雇用といいますか、御本人の方の御都合あるいは家族の都合でどうしても新しい体制に転勤できない等々の方は、離職をされて新しい職場につくという努力をされてきたんですが、これまでのところ、十五人ぐらいの方がまだ新しい職業が見つかっていないということで、御苦労されているという話でございます。
　引き続いて、この再雇用の問題については、これは、先ほど大臣からお話あったように、昭和十二年ぐらいから、一つの国策的な形でアルコール専売事業というのをずっと進めてきたわけであって、それが時代の変化とともに事業体が変わってきたということでもありますし、そういう意味では、政府の責任でということも背景にありますが、ぜひ、改めてこの十五人の方の再雇用問題について政府としても取り組んでいただきたいと考えているところでありますが、この件について政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　ＮＥＤＯの工場を廃止したり再編したり、そういう過程で、その移転に伴って転勤が困難だとか、それから転職が難しいだとか、いろいろな相談がございまして、私どももそれに対して真摯に対応してきたわけでございますけれども、今御質問の十五名の方というのは、ちょっと今私の手元に十五名という数字はないんですけれども、そういうような状況におられる方につきましては、今後とも、最善の新しい職場を見つけるように我々も協力をしていかなくてはいけないというふうに思っております。
○大畠委員　ぜひこのことについても、御本人も努力をしているんですが、バックアップをさらにお願いしたいと考えております。
　さて、そういうことで、来年の四月に五年間の経過措置といいますか暫定措置の期間を終えて本格的に民営化に入るわけでありますけれども、改めて、今、ＮＥＤＯの一事業部としてアルコール事業をやっているわけでありますが、この事業体から完全民営化になるということになった場合に、今お話がありましたような、株式会社に際して、職員の雇用と処遇について不利益となることがないように十分配慮することというのが五年前の平成十二年のときの附帯決議にもあるわけであります。来年の四月以降の民営化に当たって、この件について再度政府の公式見解を求めたいと思います。
○中川国務大臣　平成十二年の衆議院の当委員会、それから参議院でも附帯決議をいただいております。重たく、しっかりそれが実現できるように努力してまいりますけれども、とりあえずといいましょうか、特殊会社で来年からスタートをするということでございますので、政府との関係も一般の民間会社に比べると関係がより強いわけでございますから、指揮監督の関係もございますので、附帯決議あるいは委員会での御審議を踏まえて、その趣旨に沿うように経済産業省、政府としても指揮監督をしていきたいというふうに考えております。
○大畠委員　日本の今の社会の流れの中あるいは経済の流れの中で、どうも働いている人というか、人間の気持ちとかやる気とか、そういうものがないがしろにされているような傾向があって、いわゆるコスト重視といいますか、そういうことで、結局その人間の気持ちとか何かというのがどうもちょっと軽んじられている傾向がありまして、そういうことが結局大きな事故を呼んだりなんかする可能性があるんですね。
　もちろん、雪印問題も一つの契機でありましたが、とにかくコスト、コスト、コスト、もうかればいいという流れが非常に強まっている。自動車会社の欠陥の問題もありましたが、とにかくわからなきゃいいと。しかし、必ず最後はばれるんですね。だから、いかに人間のモラル、そこで、その事業体、行政マンもそうでありますし、民間企業もそうであります、我々政治家もそうなんですが、やはりモラルが欠如した場合には必ず大きな事故になってくるんですね。
　ですから、この今回の民営化に当たっても、そういう中で働いている方はまさにプロフェッショナルなんですね。世界最高水準のアルコールの品質を保ちながらやってきましたから、やはりその人たちの誇りだとかその人たちのやる気だとか、そんなものを奪うような民営化であったとしたら、それはどうも私は目的とすることじゃないと思うんです。
　したがって、大臣から今お話がありましたが、そういうことを踏まえて、来年の四月、まさに船出するわけですね。いろいろこれまでは五年間の経過措置がありましたが、今度はしっかりやってくれよというので海原に出るわけでありまして、後はどうなってもいいという話じゃなくて、まさに大臣からお話がありましたように、よく見守って、きちっとした航路、目的、どういう形で進むのか、そういうことは船出に当たって、あと一年間でありますが、十分に大臣の方からも適切な指導あるいは関心を持っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　そこで、私もこのアルコール事業、歴史的な変遷等々も見させていただきました。まさに戦前、戦中、戦後、ずっと荒波を越えながらさまざまな形でこのアルコール専売事業というのは行われてきたんですが、いよいよ来年四月からは民営化ということで、外国からの商品あるいは国内の他の競争相手の会社もあります。そして今度、アルコール専売事業がまさに特殊会社としてスタートするわけでありますが、競争社会の中で、品質管理ですとかあるいは日本国内の需要と供給との関係、こういうところがどうなるのかな。
　この問題については、世界の流れを見ますと、まだ専売事業を続けている国がございます。たしかドイツ等三つですかね。あとは、許認可をしながらちゃんと国がコントロールしているという、アメリカなんかもそういう国の一つでありますが、日本の場合の民営化というのはどういう意味を持つのか。いわゆる品質管理ですとか需要と供給との関係ですとか、やはり私は、アルコール事業というのは、過去の歴史から見ましても、国がある程度全体を見て混乱が起きないようなコントロールをすべき事業だと考えておるんですが、このことについて政府の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　済みません、お許しをいただきまして、先ほど指揮監督というふうに申し上げましたが、指導監督ということで訂正させていただきたいと思います。
　御質問については製造局長の方からお願いします。
○石毛政府参考人　大畠先生のお尋ねの点でございますけれども、先ほどアルコール専売についての歴史的な変遷のところで、中川大臣の方からその経過と意義について申し上げたわけですけれども、そういう行政改革上の要請等々もあるわけですけれども、当然、それとあわせて、アルコールの安定供給、先生も御案内のとおり、アルコールは基礎的な物資でございますので、そういう安定的な供給がきちっとなされなくてはいけない。
　それからもう一点は、アルコールは、成分としましては私どもが飲むアルコールと同一のものでございますので、それが工業用のアルコールがそういう形で転用されますと、別途飲むアルコールにかけられております酒税の確保がうまくいかないということで、そういうものの管理もきちっとしていかなければいけない、そういったこと。
　それから、ちょっと前後して恐縮ですけれども、安定供給とともに、アルコールについての品質も、こういう特殊会社化あるいは民営化の過程の中でもきちっと水準の高い品質を保っていかなければいけない、そういうことをきちっと果たしていくように、私ども国としても監督をしていかなくてはいけないだろうというふうに考えております。
○大畠委員　先ほどちょっと申し上げさせていただきましたが、ドイツ、スイス、オーストリア、ここはまだ専売法をとっておりますね。それから、スウェーデン、アメリカ、イギリス、フランス等では許可制で、かつ、全体的なコントロールを国がしているような状況でもございます。
　私は、日本全体が民営化、国でする必要がないものは民営化でいいじゃないかという流れの一環としてこれも取り上げられておりまして、その流れはよく理解するところでありますが、コントロールがきかなくなった場合には混乱をする。例えばアルコールでも、これはエチルアルコール、いわゆるエタノールというもののコントロールでありますが、非常に私たちの日常生活でも大事なものでありますし、国としてもやはりきちっとした責任ある体制というものを維持しながら特殊会社にしていくということが非常に大事だと考えております。
　そこで、次の質問は、自由化後のアルコール市場の見通し、特に国内生産と海外生産との競合関係など、国内でつくると高いから、ではもう海外でつくったものを輸入しましょうというような形にもなり始める傾向にあるのではないかと思うんですね。そのときの品質管理ですとかそういうもの、いわゆる国内の生産の企業であればアルコール事業法ということでコントロールできるわけでありますが、海外から持ち込まれるものについては、どういう手法で品質ですとかそういうものをコントロールできるのか、そして国内生産の見込み、あるいは海外製品の持ち込み等々、トータル的に現状で一体どのような見通しでおられるのか、お伺いしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えいたします。
　現在の日本の国内での、発酵アルコールに限って申し上げますけれども、海外からの粗留アルコール、これはサトウキビだとか芋だとかそういうでん粉質のものからつくったアルコールでございますけれども、粗留アルコールと私ども言っておりますけれども、そういうものを輸入いたしまして、それを国内の工業用として使えるようにいわゆる精製をするわけであります。
　大畠先生も御承知のとおり、この用途は、食品の防腐剤だとかそういうような機能として使われるものが大きい用途としてございますので、その管理にはしっかりしなくてはいけないということでございますけれども、今申し上げましたように、海外から粗留アルコールを輸入して、それを精製して国内で流通をさせているということであります。
　そのときに、海外から日本の市場に参入してくることはないのかというお尋ねかと思いますけれども、海外でつくっておりますのは、例えばブラジルだとかアメリカだとか、そういうところで燃料用のアルコールとして使っているものがかなり多うございます。したがいまして、それを輸入して、そっくりそのまま食品の中にまぜるというようなことはできませんから、恐らく海外から参入する場合も、日本の現状に合わせれば、そういう精製というような過程を経てマーケットに売っていくということになろうかと思います。そういう過程を経ますとそれなりのコストがかかりますから、恐らく、現在のＮＥＤＯが行っていますそういう製造の機能との関係でいえば、十分競争をしていける、そういう関係になるのではないかというふうに思われます。
　それから、もう一点、品質の管理のところでございますけれども、このアルコールにつきましては用途が、先ほど申しましたように食品などに使われるものですから、食品衛生法だとか、あるいは薬に使われれば薬事法だとか、そういう法律がかかってまいります。そういう法律に違反するようなことは当然行えませんので、そういう用途に使うアルコールについてはそういう法律の規制がかかっていることと、それからあわせて、現在でも、工業用アルコールの規格を、品質を一定程度に保つために規格をＮＥＤＯが定めているわけですけれども、この規格についても、ＮＥＤＯが特殊会社化した後、業界全体それから私どもも入りまして、そのＮＥＤＯの規格をベースにしながら、どういうような品質管理をやっていくのかというのを、検討会をつくって検討してまいりました。その結果も出たものですから、最近、それを実行に移すべく、関係の事業者の皆さんに早急にその規格策定についての要請をしているところでございます。
○大畠委員　とにかく、今御説明がありましたが、よくわからなかったような感じもするんですが、いずれにしても、混乱しないように、そういう品質管理の問題は大変重要だと思いますので、あと一年間ありますから、しっかりとやっていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、民営化に伴って、株式の売買の問題、国の保有株式の売買の問題、それから新会社の固定資産税、資産譲渡益課税、不動産取得税、こういうものはどういう形になるんだろうかという疑問といいますか、あるんですけれども、そこら辺についての基本的なお考えをお伺いします。
○平田大臣政務官　お答えを申し上げたいと思いますが、新会社の民営化のための株式売却ということでは、新会社になって実際の競争の中で、まず株式会社としての実績を示す必要がある、そしてその上で、株を買っていただくための経営実績情報をしっかりディスクローズする、これが必要であるというふうに考えておるわけであります。しかる後に、二年以内に株式の売却を開始するということでございますので、それまでにしっかりそういうことを実績を積み上げる必要がまずあるということでございます。
　そして、その後の、株式を完全売却するということにつきましては、さらに継続性、将来性、経営状況等が評価をされるわけでございますので、十分これを監督して、株式市場の要求というかニーズにこたえるような会社になるようにしていく、こういうことだというふうに思っております。
　具体的な売却方法なんでございますが、これは、これから財政制度等審議会国有財産分科会株式部会等で十分審議をして、スムーズに売却されるように検討をしていただきたい、このように考えているところでございます。
　あと、買収ということでございますが、これは基本的には、日本の工業用アルコール供給の主要な担い手として、これが国益に資する会社でなければならないという状況で売却がされるということを期するものでございまして、それに対する敵対的買収等の懸念もございますが、まず第一に経営者のしっかりした株式動向のウオッチということだと思いますけれども、あわせて今、これからも御審議いただきますが、会社法案等につきまして、できるだけそういうことがしっかりと保てるように、ぜひひとつこれは皆さん方でも御協議をいただきたいというところでございます。
　さらに、さまざまな税の取り扱いでございますけれども、合併等でもいろいろ議論をされておりますけれども、資産譲渡益課税、登録免許税、不動産取得税等があるわけでございます。現在はもちろん非課税法人でございますが、これにつきましては、登録免許税につきましては本法案の附則第十七条で非課税を規定しておりますし、不動産取得税につきましては、非課税措置となるように要望をしてまいりまして、今後それが実現するようにお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
　あと、新会社設立後課されるものとして、法人税、固定資産税、これは株式会社になるわけですから一般と同じということで御理解いただきたいと思います。
　そういうふうに御説明申し上げたいと思います。
○大畠委員　質問を終わります。