議事録

○大畠分科員　民主党の大畠章宏でございます。
　今、杉田委員から、山の問題についてるる御質問がございましたが、山というのは大変大事でありまして、今いろいろ質疑応答がございましたが、ぜひ山の問題にこれからもしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、きょうは中川大臣がおいででありますが、中川大臣は、かつて農水大臣をされ、そして経済産業大臣もされ、そしてまた農水大臣、日本の主流の、経済産業と農業、両方に強い政治家でございまして、その次はどういうポジションにつくのか大体想像もつきますが、大いに御奮闘いただきたいと思います。
　そこで、きょうは何点か御質問させていただきます。まず、今地域経済が非常に疲弊をしておりまして、なぜ地域経済が疲弊しているかというと、お金というものがどうも東京の方に、大都市部にどんどん集まる流れができておりまして、地域の方でなかなか流れないんですね。血液が流れなければ、末端は壊死してしまいましたから。そういう意味では、この血液の流れ、いわゆるお金の流れというのが地域でなかなか回らないという現象が強いんですね。ここのところがどうも、中川大臣はそうお考えじゃないかもしれないけれども、小泉総理は、どうもそっちの方は余り眼中になくて、改革改革と言っているんだけれども、改革を進めれば進めるほど、何か地域の血のめぐりが悪くなるような感じがするんです。
　それで、きょうは、中川大臣、温かい中川大臣にお伺いしたいんですが、地域の経済を循環させるためには、そこでとれたものをそこで消費する。魚なんかも一たん築地に持っていって、それからやろうとするから、港でとった魚が、その売り渡し価格の三倍とか五倍で地元のお店に、スーパーに並ぶという話になってしまうので、やはり、魚でも野菜でもそうだけれども、一生懸命生産した、言ってみれば物づくりですよね、物をつくった人のところにきちっと対価が渡るという仕組みをつくらなければ、地域経済は非常におかしくなってしまうんですね。
　私は、前から地元の方ともいろいろお話をしていますが、地産地消、地域でとれたものを地域で消費する、その流れがあれば地域だけで経済が回り始めるんです。そうすればやはり非常によくなるので、地域の方でも努力をされていますが、農水大臣として、地産地消というこの一つの経済ルールといいますか、この問題をどういうふうに受けとめておられて、どういうふうにこれから拡大しようとしているのか、まず、そのことについて御所見をお伺いしたいと思います。

○中川国務大臣　大畠委員には、経済産業委員会でも大変お世話になりましたけれども、今回の農水の分科会におきましても、まず地産地消という観点からの御質問でございます。結論的に申しますと、大いにこれは大事であり、進めるべきだというふうに考えております。
　実は、地産地消のある意味では先輩格はヨーロッパでございまして、フランスとかイタリアで長く伝統的に、しかも文化も含めて、こういう大事な食というものを進めていこうという、スローフードの一環として、日本よりもちょっと前ぐらいからそういう運動があり、日本でもある意味では、日本型のものはもともとあったわけでありますけれども、それとの連係なんかもあるわけでございます。
　御指摘のように、北海道にもいろいろとありますけれども、とれたところでの価格と大消費地での末端価格では、本当にびっくりするぐらいに差がある。これは付加価値がついている部分もありますけれども、それ以外の部分もあるのではないかというふうに思います。
　消費者は、私は、地産地消を基本的に望んでいる、消費者サイドも。したがって、生産サイドも望み、消費者サイドも望むのであれば、じゃ、そこは何が問題なのかということを考えなければいけません。
　私は進めるという立場で、農林水産省も進めるという立場で、何がその一層の活性化、あるいは何が、どこかで問題があるとすれば、それを解決するためにどうしていったらいいのか。一つは情報だろうと思いますね。それから、一つは御地元の御努力といいましょうか、宣伝だとかいろいろなことも含めてやっていくということも、やはり主役は地元ですから、その地元のアイデアに対して、時にはアドバイスをし、そして何といっても支援をしていくということが大事だというふうに考えております。
　地産地消推進計画というものを全国都道府県で今大変進めておりますけれども、茨城の御地元にも大変すばらしい農林水産物があるわけでありますから、大いにそれを、茨城に行って食べたい、また、茨城の人がこっちに出てきて販売するものを直接買って、茨城の雰囲気あるいはまた香りをかぎながらおいしいものを食べたいということを、今は一、二の例を申し上げましたけれども、ほかにももっとあるかもしれません、大いにとにかく推進するために、私は、全力を挙げてこの問題を進めていきたいというふうに考えております。

○大畠分科員　基本的な認識は大臣がおっしゃるとおりだと思うんです。私は、中川大臣に期待するところは、経済産業大臣をされて、そういう経済産業の流通面でも非常に精通されておりますから、私も地元でいろいろ相談を受けているんですが、結局流通なんですね。いわゆる巨大なスーパーマーケットあるいはコンビニ、そういうところになかなか乗らないんです、結局。いいものがあるんだけれども、そういう流通経路に乗らないと、例えば私は日立に住んでおりますが、日立でとれた魚もスーパーマーケットでなかなか買えないんです。
　だから、そういう流通経路を少し工夫していただいて、大臣の御経験なんかも踏まえて、ぜひ地元でとれたものが地元の商店街で売られるような、もちろんそれぞれの当事者が努力をしなければなりませんが、そこら辺もぜひ工夫していただきたいということであります。
　そこで、実は、日立で小泉光彦さんという、これは昔でいえば漁師の方ですね、漁業師と今はいいますが、この方が自分の体験記というのを書きました。魚をとるのがいかに大変かというのを書いたんですが、ちょっとこれは後で細かい話になりますから、担当者の人との論議になりますから、その間、大臣にこれを少し読んでおいてもらいたいんです。
　そこで、大臣にはその小泉さんの自伝的な本を読んでおいていただきたいんですが、このおじいさんが大正時代の生まれで、魚をとる三代目の漁師の方なんですね。かつては遠洋漁業まで夢をはせたんだけれども、二百海里問題で非常にまた狭まってしまって、今、苦難な道なんですが、一生懸命夢を持ってやっているというような中身なんです。
　そこで、最初に、この漁業問題についてお伺いしたいと思うんですね。
　漁業問題について、まず、小泉さんの指摘なんだけれども、魚がだんだんとれなくなったりなんかしていろいろあるんですが、昔は休漁期、休漁期間に、海底のごみといいますか、いろいろなものが陸から流れてきますから、それが海底にたまる、それを一生懸命掃除をするという作業をすることができた、しかし、今はそういう予算がなくなっちゃって、できなくなっちゃったと。しかし、海底の掃除をするということは、魚を育てるといいますか、非常に大切なんだというんですが、この海底の清掃作業なんかをできるような、お金だってそんなに高いお金じゃないんです、ですから、そこら辺の予算づけをしてほしいという話。
　それから、最近、原油高でもってオイルが、リッター三十円ぐらいが今リッター七十円ぐらいに上がっているんですね。ですから、一生懸命魚をとろうと思っても、朝四時に出ても、せいぜい四時間、八時ぐらいには上がってこなきゃならない、あるいは七時には上がってこなきゃならない。それ以上いると、魚をとる値段よりもオイルの値段が高くなっちゃいますから。一生懸命、本当は一日、夕方までやりたいんだけれどもできないという、現実の課題なんですね。
　それから、育てる漁業というので、一生懸命、この期間は休漁するかなと思っておるんですが、隣の県から来てとってしまう。そうしたら、休漁なんかしないで、こっちもとっちまえという話になっちゃうんですね。ここら辺、県をまたいだ、魚をとってもいいという許可という制度をもうちょっと考えないと、みんな水産の資源問題については余り関心なく、無秩序にとり始めているという、そういう混乱が起きているという話なんですね。
　それから、先ほど中川大臣からもお話がありましたが、魚をとった漁師が魚を売るときの売り渡し価格と小売価格との余りの差、言ってみますと、一生懸命魚をとっている人よりも流通段階での利益が上がっているんですね。これは物づくりの世界もそうなんです。家電なんというものもそうなんですが、こんな価格で売られているのかという話でね。物づくり、一生懸命魚をとる、一生懸命農業で食べ物をつくる、そういうつくっている人に対する社会的な評価といいますか、位置づけが非常に低くなっていると思うんですが、ここら辺、まず最初に、漁業問題について四点指摘をさせていただきましたが、この件についての回答をお願いしたいと思います。

○小林政府参考人　四点御指摘いただきました。逐次お答え申し上げます。
　漁場の底の清掃といいますか、これは非常に漁場が汚れて、効用が低下してきたときに非常に効果のある対策でございます。そういう意味では、確かに昔からやっている対策でありまして、予算的にも、私ども公共予算がございますけれども、そちらの方でこういった堆積物の除去、あるいはその底の質の改善といいますか、こういうふうなものを重点的にやっております。
　ちなみに、私どもの公共予算、毎年全体としては縮減になっておりますけれども、これらの関係の予算につきましては、十八年度予算におきましても、対前年度五％増ということで、重点的に進めたいと思っています。
　もちろん、個々の状況によりまして、現場の皆さんの要望とかそういったこともいろいろ違うでしょうから、これはまた都道府県ともよく相談しながら積極的に進めていきたいと思っているところでございます。
　それから、二つ目が、燃油価格の高騰問題でございます。
　御指摘のように、水産業の場合には非常に燃油コストが高いのに加えまして、価格になかなか転嫁できない。先ほど流通問題もございました。そういった中で、昨年の影響が非常に大きかったものですから、いろいろ検討を進めてまいりまして、この問題は一種の構造問題といいますか、燃油の高騰の状況というのはこれからも変わらないであろう、そういった中で、それに対応できる経営をどうやってつくるかということが基本でございまして、これはまた地域ごと、漁業種類ごとでやはり状況が違うものですから、あるいは各県でこれからのビジョンをつくってもらおうと、これは省エネが中心になります。そのための取り組みを今やってもらっておりまして、それに対する支援をしようということで、補正予算で、クラゲ対策等を含めて、燃油対策等の五十億円の基金をつくっておりまして、これによりまして、これから、例えば漁協系統に燃油流通の効率化をどうやって進めてもらうかとか、それから漁業者の皆さん、それぞれ省エネ型漁業にどういうふうに転換してもらいますか、こういった緊急対策をやると同時に、来年度予算では技術開発等、こういった対策を総合的に進めていきたいと思っております。
　それから、三点目でございますが、漁業調整、資源管理という意味で、県をまたがる問題、常に調整の問題でございます。
　これも、従来から各地域にございます難しい問題でございますが、基本はやはり、その資源をどうやって大事にしながらお互いに調整をとっていくかということでございまして、各県ごとの漁業調整規則に基づく対応がございます。それが基本ですけれども、県間で調整が必要な場合には、広域的な漁業調整委員会でありますとか、場合によったら私どもの方でも指導、助言していくということで対応しております。
　特に、最近の進め方といたしましては、そういった漁業調整という観点のみならず、資源回復でございますね、こういった資源回復計画みたいなスキームを平成十四年から進めておりまして、もちろんこれは漁業種類とか地域によってそれが適用できるかどうかというのはまた個々に違いますけれども、いわゆる水産政策全体の方向としては、そういう資源の取り組みの中で、今出てまいりました漁場の回復とか、それから漁獲の制限、調整だとか、あるいはいろいろなそういったものを総合的に組み合わせてやっていくというような方向で進めていきたいと思っているところでございます。
　それから、最後に、流通関係でございまして、私どもの調査でも、水産物の産地価格と消費地価格、これは、調査によりましては二倍から五倍の差があることは事実でございまして、水産の場合には、これはなかなか難しい点は、例えば流通形態で、産地と消費地に市場があるとか、こういったものをどうやって効率化するかの問題がございますし、それから、とにかく魚が消費地に行くまでの間にさまざまなコストがかかります。そういったいわば宿命があるとはいたしましても、これもやはり相当考え方を変えなくちゃいけませんので、とりわけ国産水産物の場合には、その鮮度というのが、おっしゃるとおり一つの強みでございます。そういうものをどうやって訴えて、消費者によく理解してもらうかということでございまして、私どもの対策としましても、産地から消費地に向けた直接的な取引とか、あるいはそういったところに重点を置いた新商品の開発とか、さまざまな、これも地域に応じたやり方がございますので、そういうものに対する一種のモデル事業的な支援というようなことも進めておりまして、また、あわせまして、私ども水産基本計画の見直しの作業に入っておりますが、その中でも、この加工流通問題をどういうふうにとらまえるかということで、重点的な課題として取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。

○大畠分科員　四点まとめて御回答いただきましたが、要するに、五％ぐらい予算つけているんだと言うんだけれども、清掃作業に対する……（小林政府参考人「五％増。対前年五％増です」と呼ぶ）対前年度で五％増と言うのですが、末端まで下りていないみたいなんだね。だから、実際問題できていないと。過去に比べて五％増だったらもっとふえるんだけれども、どこかで消えちゃうんだよね。だから、例えば、上流から水を流しても下流のところにはちょろちょろも流れていないということですよ。
　だから、五％増といったって、実際に、では海底の作業やってくださいというときに、そこに予算が下りていなければ、海底作業はやっていないということ。そうすると、その予算は一体何に使われちゃったのかというんだよね。途中で、何か結局流通段階で消えちゃって、実際にそういう、今御答弁があったような形の予算に使われていないということですから、それはもうちょっと現場を見て、二〇三高地じゃあるまいし、進めと言ったって、実際問題、がたがたになっちゃったらだめですから、やはり今お話があったような形で、海底の掃除というのは資源を守るために大変重要だというのであれば、実際にそういう作業が行われているかどうか、今度私と一緒に行って見てきましょうよ。そうじゃないと、どんなにここで、委員会で五％増と言ったって、実際にそういうものをやっていなければ意味がありませんからね。どうですか、実際に、今度漁場というか、漁業組合にでも行って、一緒に見てきましょう、それ。
　それから、緊急支援措置をやると言っているんですが、これも力を入れてもらいたい。例えば、リッター当たり三十円が七十円になったら、これは倍ですから、これは大変な影響を受けています。ですから、この問題についてもさらにやってもらいたいと思うし。
　資源回復の問題からも何らかの手を入れると言うんですが、これは仕組みを変えなきゃだめですね。全国どこでも動ける船なんですよね。それが、中古船で買えば、その船にくっついていますから、その船を使って全国各地を動くという話になっちゃうんです。ここら辺、そういうルール自体をもう一度見直して、日本の魚の資源を守ろうという視点であれば、もうちょっと現場を見ていただいた方がいいと思うんですね。何か仕組みを変えないといけないと思うんです。
　それから、売り渡し価格の問題で、消費地ととったところとを直結したいというのは、これは流通問題なんですね。ですから、それぞれのところで工夫しろというのと同時に、何か流通にメスを入れることが必要じゃないかと思うんですね。大変な流通革命が起きていますから、その流れに乗らなければ。東京経由で日立のスーパーマーケットにおりてくるわけですよ。日立でとられた魚が、東京に行って、東京からまたスーパーに回ってくる。だから三倍か四倍になっちゃうんですね。だからここら辺も、ぜひ現場を見ていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思うんです。
　それで、ごみの清掃作業については冒頭に申し上げましたが、一緒に行って現地で聞いてきましょうよ。五％予算をふやしているんだけれども、何で下の方にはちょろちょろで、実際の作業には予算が出ないのか。どうですか、もう一度答弁ください。

○小林政府参考人　先ほど申しましたように、国のレベルで予算を確保しているという話と、それが都道府県を通じて現場でどういうふうに活用されているか、これは確かに、おっしゃるとおり、さまざまに、差があると思います。
　私がお邪魔に行くかどうかは別といたしまして、茨城県でどういった形で取り組まれておって、例えば今の私どもの種々の予算がどういうふうに活用されているのかいないのか、これは私ども、よく調べてみて、また必要なことは先生にも御説明をしたいと思っております。

○大畠分科員　ぜひ、やはり現場主義でいきましょう。どんなにいいものを国でやっても、現場が全く機能していないとすれば、一言で言えば、それは無駄な予算になっちゃいますよ。ですから、現場に有効な形の流れを、途中の仕組みも、県もどういうふうにやっているのか、それをぜひ調べていただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、今度は農業問題について質問をさせていただきます。
　農業問題については、現地の方から次のような話が来ています。三つあるんですが、一つは、経営所得安定対策の中の品目横断的経営安定策についての指摘であります。
　経営規模の特例における物理的特例基準に関しての指摘でありますが、現在の基準は二十五ヘクタールという一つの全国平均値をベースに置いているんですが、これは小規模農家を救済するという意味でありましょうけれども、これだと中規模の農業地域というのが抜け落ちてしまうんですね。私の、日立、高萩、北茨城という地域でいえば、ここら辺でこの適用の二十五ヘクタールというふうにやると、ほとんど漏れちゃうんです、中間の地域が。したがって、この中間層に対する特例をやることが必要じゃないかと。私のところも非常に大きな農地ではないと思うんですが、どうも小さ過ぎるんじゃないかという指摘が一つ。
　二つ目には、現在の農業政策の中で、今度は二十ヘクタール以上という集落を対象とするというんですが、それで十九年産より適用されるということなんですが、急に政策を変更するんじゃなくて、十六年から十八年まで実施していた米政策、農業政策を五年程度継続できるような経過措置はとれないのかという意見が出ています。
　三点目には、十九年度から適用を予定している経営所得安定対策は、米の生産調整支援策の見直し、品目横断的経営安定対策、それから、農地・水・環境保全向上対策の三つがあるが、農地・水・環境保全対策については具体的な内容が提示されていない。これはいつぐらいに提示されるのか。
　三番目については、きょう、この委員会においでじゃないというので、一番、二番についてお答えをいただき、三番については後ほどまた文書で出していただければいいと思いますので、一番、二番についての現在の所見をお伺いしたいと思います。

○井出政府参考人　委員からの最初のお尋ねにお答えいたします。品目横断的経営安定対策における物理的特例基準でございます。
　これは、農地面積の小さな地域というものが全国にもございますので、その全国の全集落の田畑の平均が二十五ヘクタールということでありますが、その二十五ヘクタールに満たない集落が多数存在するという地域もあるということから物理的特例として措置をしております。したがいまして、委員が申されましたように、この特例基準では当該市町村等の格差率と言っておりまして、その二十五ヘクタールとそれぞれの市町村の平均の耕地面積がどのくらい乖離しているかということによりまして、この計算式に当てはめて計算をしてもらうということになっております。
　そのときに、単位といたしましては、市町村等と書いてありますように、市町村単位であれ、あるいは旧市町村単位であれ、集落単位であれ、その地域の実情に合った形で県が地元の市町村等と相談をしていただいて、集落単位で決めるのか、旧市町村単位で決めるのか、市町村単位で決めるのかを選べるということになっております。選んでいただいた上で、私どもの方で、それ以外の、ルール以外のことを適用されていないでしょうねということだけを確認させていただくことになっておりまして、かなりきめ細かに農地面積が少ない地域というのに対応しようといたしております。
　したがいまして、全国平均の二十五ヘクタールを上回っている地域については、これはあくまで原則の二十ヘクタールというものを適用させていただく、こういうふうに考えております。

○岡島政府参考人　二点目の点でございます。
　十六年度から十八年度まで実施している農業政策ということで、これは米政策を指していることかと考えます。御案内のとおり、現在の大きな政策の方向性につきましては、平成十一年に制定された食料・農業・農村基本法で示されたところであり、米政策につきましては、平成二十二年度の水田農業のあるべき姿の実現に向けて、平成十六年産から改革に取り組んでいるところでございます。
　今回の、担い手を対象とした品目横断的対策は、米政策と表裏一体のものでありますので、整合性を持って進めていくこととしておるところでございまして、具体的には、十九年産から、現在実施しております産地づくり対策でございますとか稲作所得基盤確保対策、担い手経営安定対策あるいは集荷円滑化対策について所要の見直しを行いながら、整合性を持って施策を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○大畠分科員　それぞれ御答弁いただきましたが、基本的な考え方はわかりますが、先ほどの魚の問題と同じように、やはり現場を見てやらないと、どんなにこうだろうなという基準をつくっても、網の目が大きくて、みんなおっこっちゃって、ひっかかるものはなかったり、細かいと今度は目詰まりしちゃったり、難しい問題がありますから、少し現場をしっかりと把握しながら基準というのはやっていただきたい。特に最初の計算式の計算については、茨城の私の地域では四十五ヘクタールぐらいにしないと該当しない。私のところも、まさに海と山に囲まれて、小さなところがたくさんあるんですよ。しかしそれでも集落的には、四十五ヘクタールぐらいにしてもらわないとなかなか適用にならないというような声も来ておりますから、十分現地の声を聞きながら対処していただきたいと考えているところでございます。
　いずれにしても、大臣、今、少し魚の問題と農業問題について質疑をさせていただきましたが、日本として、あるいは政府としても、自給率の向上問題を取り上げたりしておりまして、一つの目標として、自給率たしか四五％だったかな、そういうものを目標にということで、日本の自給率を高めるというのは大変重要なことでありますし、また今、小泉さんの、いかに先代から苦労しながら魚とりを続けているかということについての伝記的な本を見ていただきましたけれども、これから農業あるいは魚、そういうものについて、大臣としてどういう考え方でこういう問題について取り組んでいかれようとしているのか。その本を読まれたり、今の質疑を聞いての御感想をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○中川国務大臣　まず、この小泉さんの自伝の部分もさることながら、提言を興味深く読ませていただきました。問題点を単に政府や県や議員たちがしっかりやってもらいたいではなくて、例えば、地産地消を自分たちでやりましょうとか、御地元のタコですかアンコウを、コウフクダコですか、というふうに命名しているとか、いわゆるブランド化しようとか、みずからもそういう努力をしていって、消費者に買ってもらわなきゃだめだ、そのためには自分たちも努力しなきゃだめだ、無駄なものはできるだけそいでいこうという発想は、これはもう漁業だけではなくて農業においてもまさに非常に重要な、基本的な提言だと思います。
　つまり、いろいろなものもそうですけれども、顧客が買いたいものをどうやってつくる側が提供するか、しかも、それが食であり、その前提が自然であるわけでありますから、破壊したら二度と回復ができない、いわゆる持続可能なことが必要である。それから、農でも林でも水でも多面的な機能があるということでございます。
　そういう観点から、大変興味深く読ませていただきましたし、我々の政策もそういう視点から、今の新しい農業政策、あるいは林業、水産業の計画の見直しを含めてそういう観点からやっていきますし、ＷＴＯ交渉もそういう観点から今一生懸命努力をしているところでございまして、貴重な文章を読ませていただき、ありがとうございました。

○大畠分科員　時間が来ましたので、これは終わりますが、ぜひ大臣には現場主義ということで、物をつくっている立場といいますか、そういうものをぜひ掌握しながら、大臣のお仕事をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。