議事録

○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　過日、各大臣の基本的な考え方を伺いましたので、そういうものを踏まえて質疑をさせていただきます。
　本来でありますと、この内閣委員会は七人の大臣が所管していますので、普通の委員会は一人の大臣に対して大体一日七時間ぐらいかけるので、したがって、七日間ぐらいやったらどうか、こういう話もしたんですが、しかし、九月十日から始まりました国会も、途中で総理大臣が辞任をされるということで、約一カ月間おくれて今の時期になってしまいました。あと二週間で国会も閉会ということで日程が詰まっていますから、村田筆頭ともいろいろ話をしながら、まあここのところはおおよそ七時間ぐらいの質疑でよしとしようじゃないか、こういうことで、本当は各大臣に七時間ぐらいずつそれぞれの所管についてしっかりと質疑をしたいところでありますが、そういう状況から、残念ながら、きょう一日となったわけであります。
　そこで、まず、きのう、こういうお話を質問しますよというのは一応事前に通告いたしましたが、その通告だけでも非常に単調な質疑になってしまいますから、その前に、これは事前にお話ししなくてもお答えできるものであります。
　きょうは、地域に大変関係する大臣がおられます。増田大臣も地域の知事として活躍をされましたし、そういう意味で、この六年間、小泉改革というものがございまして、地域経済あるいは国民生活に大変大きな影響を与えました。この原点というのが、アメリカを席巻しています市場原理主義をすべての分野に波及させようという思想があったと思うんですね。しかし、この思想が、結局、地域経済や国民生活に大きな不安を与えて、さきの参議院選挙でも自民党が大敗をするということになりました。そこで福田内閣が誕生をして、福田さんは自立と共生という旗を掲げられました。
　そこで、各大臣にお伺いしたいんですが、小泉さんが提唱した市場原理主義、いわゆる小泉改革というものについて、皆さんはどういう御認識であったのか、まず最初に、各大臣からそういう御認識を伺いたいと思います。

○泉国務大臣　これまでの小泉改革について、先生の御指摘のように、市場原理主義だというお話がございました。一方では、景気が回復し、雇用の拡大も、地域によって格差はございますけれども、一応進んでおる。こうした中で、我が国のこれからの人口減少とか高齢化、こういうことを考えてまいりますと、非常に大きな構造的な問題があるという認識を私自身もいたしております。
　しかし、これから先、福田総理が掲げられましたような自立と共生というのは、みんなが、厳しい中でも互いに手をとり合って、日本全体の安定と発展に尽くしていこうという考え方でございまして、このことは大変重要な指摘だと思っております。よく言われますように、日陰の部分があることも事実でありますので、そういうところには細かい配慮をしながら、より安定した生活を国民に受けていただけるように努力をしてまいりたい、そのことが重要なことだと思っております。

○岸田国務大臣　小泉政権における市場原理という物差し、我が国が自由主義経済をとっている以上、市場原理というこの物差しも大変重要であると私も認識をしております。
　ただ、日本の国はさまざまな政策課題があります。社会保障、教育、その他さまざまな政策課題、すべて一つの物差しを当てるということには多少無理があったのかな、そんなことは感じております。また、地域におきましても、いろいろな地域があり、いろいろな課題があります。それもすべて一つの物差しで考え方を整理しようとしたところ、少し無理もあったのかな、そんなふうに思っております。
　やはり物差しの使い分け、丁寧さ、こういったものは求められているのかなと思っております。自立と共生、福田内閣におけるしっかりとした物差し、そして物差しの丁寧な使い分け、こういったことは心がけていかなければいけない、そのように感じております。

○大田国務大臣　九〇年前後から、日本経済を取り巻く環境が非常に大きく変わったんだろうと思っております。ＩＴ化が急速に進み、アジアが急成長する、国内では高齢化が本格化していく。その中で、どうやって日本経済の持てる力を発揮できるようにするかというのは大きい問題で、小泉改革というのはその第一歩だったんだろうというふうに思います。
　公共事業に過度に依存して経済を立て直すという経済運営をやめたり、あるいは行政改革などでなるべく官から民へ行く、国から地方へという、私は、市場原理主義ということではなくて、市場を使える、よく使えるものは使っていこうという意味の改革だったんだろうというふうに思っております。
　それは、ある程度うまくいって、ようやく九〇年代の長い低迷を乗り越えて、グローバル化やＩＴ化や人口減少に対応できる経済の仕組みができてきたように思います。まだ道半ばです。
　しかし一方で、経済の新陳代謝というのは当然ひずみを伴います。それが厳しい地方の経済であったり、あるいは非正規雇用の増加であったりしたんだろうと思います。ここに対して政策的にしっかりと手を打っていくということは今の喫緊の課題だと思います。福田内閣では、そういう意味で、地域経済の立て直しですとか、あるいは非正規雇用の方を職業訓練するとか、そういう点は早急に取り組むべき課題であると考えております。

○増田国務大臣　小泉構造改革でありますが、これには、我が国が人口減少時代に本格的に突入した、そしてそれに伴いまして年齢構成が高齢化に急速にシフトしていっているという大きな社会構造の変化、それからまた、もう一つはグローバリズム、こうしたことがありまして、そういったことから生ずるさまざまな課題に対応していかなければならない、こういう背景があったんだろうと思います。現実に、そうした改革を進めていく中で、いろいろ御指摘いただいておりますが、例えば地域間の格差等さまざまな格差が生じてきた。そのことからも目を背けることはできない。そうした問題を直視して、丁寧に解決を図っていくことが必要であろうというふうに思います。
　今後の、特に地方政策を立案するに当たって、私は、地域の視点というのが大変大事だろうと思うんですが、その言わんとする意味は、地方の格差と言われている背景にも、その地方というものがいろいろ多様化している。全部ということではなくとも、地方でも、中核都市、あるいは農山漁村、さらにはいわゆる限界集落と言われているような過疎地域、そういうところで丁寧に処方せんをつくっていかなければ、生じてきたこうしたいわゆる格差の問題に対応できないんではないか、このように考えているところであります。
　私は、大きな構造改革の方向性ということによって生じてきた問題に、いかにきめ細かく地域の目線、視点を持って答えを出していくか、このことに、いわゆる自立と共生というのも一つの理念であると思いますが、丁寧に答えを出していきたい、このように考えております。

○大畠委員　それぞれの大臣から率直な御意見をいただいたと思います。個性もまじっていた感じがしますね。それぞれの政治家としての個性のまじった答弁をいただきました。
　言ってみますと、増田大臣は地域の自治体の実態をよく御存じでしょうから、大田大臣にはもうちょっと、マクロな論議も大事だけれども、農業でたった百円もうけるのも大変な苦労をしているんです。百円以上の値段をつけると売れないというんですよ。ナスでも何でも、ビニールの袋に入れて九十二円とか九十五円とかでないと売れない。農家の方が百円稼ぐというのは大変なんです。
　ですから、マクロでがんがん押して、何とかうまくいってきたんじゃないかというけれども、地域では非常に、倒れて、自殺をし、そして今、何か子供さんも自殺がふえてきているみたいですね。そういう大まかに方向性さえぎゅっとやればいいだろうというんじゃなくて、地域の実態をよく見ていただかなきゃならない。たまたま隣に座っておりますから、増田大臣ともよく話をして、実態はどうなのと聞いて、やってもらいたいと私は思います。
　それでは、御連絡した予定の質問に入りますが、まず泉国家公安委員長に、食品安全の担当もされておられますから、お伺いします。
　泉大臣の所信の資料を見せていただきました。凶悪犯罪が多くなってきたのでしっかりと頑張って世界一安全な国をつくりたいとか、いろいろ、外国人犯罪の問題もありますし、北海道のサミットの話もありました。交通事故防止対策もございました。「警察職員の規律を徹底し、警察改革の一層の推進を図ってまいります。」という文言も入っております。食品安全も入りましたし、原子力、さまざまな分野で大変だと思うんですが、一番大事なのは、末端のといいますか、地域で頑張っている警察官なんです。
　中央の警察庁がどんな形でいくか、これも大事かもしらぬけれども、末端の警察官がどんな思いで町を巡視してやっているかということをよく国家公安委員長は把握してもらわなきゃならぬ。ここに村田前国家公安委員長も、ちょっと今席を外していますが、やはりそこら辺が全体的にこれまで不足していたんじゃないかと私は思うんですね。
　だから、国家公安委員会をやりますよ、それで状況が集まってきて、それについて議論をして、公開をされています。ただし、どうも末端の警察官の思いは全く、各県に公安委員会があるからそっちの方だというけれども、そうでもないんですよね。どこかでひずんできたんです。後藤田さんが警察刷新会議というのをつくってリポートを出した、しかし、どうもそのリポートのうちの都合のいいところだけやってお茶を濁そうという感じがして、抜本的な警察の改革というのはまだできていないんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、何点かお伺いしたいと思うんですが、これは小さな話といえば小さな話かもしれませんけれども、ほころびというのは小さなところから出てくるんですよ、大きな問題は。
　例えば、新聞紙上を最近にぎわせました、安く納入させ倍額販売とかいう、警察庁所管法人の標章用シールというのが問題になりました。この中身を見ると、一九九一年の自動車保管場所標章シール製造が始まったときから、独立法人国立印刷局と凸版印刷の二法人に独占されているということが判明した。印刷局が十六府県、凸版印刷が三十一都道府県から受注、これは日本管理技術協会が作成した一覧表に基づいて、当初は随意契約で発注し、納入は一枚三円四十八銭で、販売は六円九十七銭、差益は四千万円。一枚八十円だが、市民には五百円で交付している。
　これは小さな、国家公安委員長からすれば何を聞くんだという話かもしれぬけれども、こういうところからきちっと締めていかなきゃならないんです。私は、こういうことが新聞紙上に躍るような体制では困ると思うんです。このことについて、泉大臣は、公安委員会では多分こういう話は報告はないでしょう。しかし、一事が万事というんです。何でこんな警察関連のところから新聞ざたになるような話が出てくるんだ。
　これは国家公安委員会で報告がございましたか、こういう話は。

○泉国務大臣　私、この職を拝命いたしまして、どうやって二十九万警察官職員が社会的な使命を認識して、平和な、そして安全な市民生活を守るか、このことを常に考えてまいった次第でございます。国家公安委員会が毎週木曜日に開催されるわけでありますが、その席でも各委員からは常にそうした発言が繰り返されておりますし、委員の先生方もほぼ毎日警察庁においでをいただいて、状況把握に努めていただいておると承知をいたしております。
　今、たまたま一つの例として保管場所標章の件についてお話がございました。こうしたことが新聞ざたになるということは、まことにこれは残念なことであり、厳に慎んでいかなければならないと思っております。
　国家公安委員会としては、今、事実関係の調査や対応において誤りがないようにということで、事件が報じられまして約八日間ほどたっておると思いますが、そうした観点を担当の方に伝えておるわけでございまして、これから事実関係の報告を受けながら、国民の信頼を損なうことがないようにしっかりと督励をしてまいりたいと思っております。

○大畠委員　今、政治家もしっかりしろというので、一円以上の出費についてはきちっとしようというので国会でも論議されています。これは、警察官であれ、我々政治家であれ、総理大臣であれ、だれであれ、きちっとしなきゃならないんですよ、日本人として。私はそう思うんです。
　ましてや、人を逮捕する権限がある警察の機構の中で、今、元警視総監ら六人が、日本交通管理技術協会、全国にこういうふうにして発注しろよという一覧表をつくって配っているところに天下っているんですよ。それから、凸版印刷にも結果的には天下っていますね。何となくそこにアリの巣ができているんじゃないか。やはり、そういう機構は一新というか刷新してもらわないと。
　後藤田先生がおっしゃった、後藤田先生はもう警察内部は知り抜いていて、国家公安委員長もされましたよね、たしか。だからあれだけのものを出したんだけれども、どうも精神がまだ引き継がれていない感じがしますね。あの発端は、雪見酒問題でしたよね。国民の生命財産を守る警察官が中央の警察庁の幹部を接待するのを優先したということですよ。こんなことは許されないことなんです。
　私も何回かその話はさせていただきましたが、泉国家公安委員長、公安委員長になられたんですから、権限があるんですから、それを十二分に発揮して、自分の国家公安委員長時代にこういう問題を一掃するということをぜひ宣言してください。

○泉国務大臣　警察改革の発端となりました、今先生のお言葉でありますと雪見酒、こうした士気の緩みと申しますか、こういう実態は、本当に許せない、まさに国民の警察に対する信頼を損なう最たるものであると私もきっちりと受けとめさせていただいております。
　御指摘の案件等々につきましても、国民に疑惑が招かれることのないように、しっかりと今後とも努めさせていただきます。

○大畠委員　ぜひそういう姿勢でやっていただきたいと思うんですね。
　それから、もう一つ警察問題で、私もここ四、五年かかわってきた問題について指摘をさせていただきます。
　その前に、これは二、三日前の新聞ですか、食品偽装に関する社説がありまして、そこにこんな言葉が入っているんです。赤福の問題でもそうだけれども、偽装の手口が違うが、「消費者にはわからないはず」とたかをくくった姿勢は同じだと。食品問題なんですが、しかし、警察内部にも同じような発想の人がいるんですよ。捜査上の機密だからこれはだれにも知らせなくて済むんだ、そういうことで捜査費を、にせの領収書を書いて、内部で保留して、それを使ったという経緯がありまして、ここが発端だったんですね。それで、これでは警察官が自殺しているんです。これは国家公安委員長、後で周りから聞いたかもしれないけれども、北海道から始まったんです、これは。
　二〇〇三年、北海道警察旭川中央署の捜査報償費、これは協力者に対する謝礼金ですよね。支払い書類と裏帳簿が、マスコミに内部通告があって明らかになった。釧路本部長の原田さんが実名記者会見を行い、その実態について告発が行われました。同じく、五月にテレビ愛媛がにせの領収書が使われていましたという報道を行い、さらには関連するにせのゴム印まで発見されたんですね、署の中で。そこで特別監査が始まりますが、書類は黒く墨塗られていて、聞き取りでも上長が同席するなど、疑惑隠し、監査妨害と批判が市民から起こりました。
　二〇〇五年一月二十日に、愛媛県警の仙波巡査部長が実名で記者会見を行って、告発をいたしました。その四日後に仙波さんは地域課通信指令室へ配置転換の内示を受け、二十七日には発令された。私もそこへ行ってきましたよ。ほかの人は忙しくしているんだけれども、一人だけぽつんと何の仕事も与えられない。そうしたら、いや、忙しくしていましたというので、警察庁の人が後で一日の仕事ぶりを持ってきますと私にきのう言いましたけれども、私が見る限り、そして仙波さんから聞いた限りは、何の仕事も与えられません。毎日お城、松山城を見るか壁を見ているかだ。何もないんだ。こんなひどいことはないじゃないかという話をして、結局、裁判に訴えたんですね。
　そして、この裁判、ことしの九月十一日、松山地裁は、配置転換は報復として行われたものと推定され、違法である、県警本部長の関与も否定できない、県に対して百万円の賠償命令を下す、こういうことになったわけでありますが、どうやらこの問題についてはおかしいということで、国家公安委員会にこういう報告はございましたか。

○泉国務大臣　最初に取り上げられました北海道警察等の不正経理の問題については、大変これまた国民の信頼を損なうことが大であったということで、今日まで必要な対応をさせていただいておりますし、まことに遺憾なことであったとおわびを申し上げなければならないと思っております。
　愛媛県警の問題につきましても、私が赴任いたしまして以来、警察として私の方にいろいろな説明がございました。配置がえ等に伴う精神的な苦痛による損害賠償が認められたというふうに聞いておりまして、愛媛県警にとっては大変厳しい内容であった、こう受けとめております。
　最後にお尋ねになりました、判決の内容について国家公安委員会に話が来ておるか、こういうことでございますが、判決直後の九月十三日の国家公安委員会において警察庁から報告を受けたところでございます。

○大畠委員　公安委員長、これはもう公安委員長のときに、泉大臣のときに解決してくださいよ。私も、北海道へ行ってみたり、長崎へ行ったり、愛媛へ行ったり、また静岡、いろいろなところへ行ってきました。私は二十年前県会議員をやっていたんですが、そのときの県警の知り合いの人がいて、もう退職していますけれども、あるというんです。実際にやっているというんです。ただ、では、来て言ってくださいよと言ったら、もう勘弁してくれと。
　だから、これは国家公安委員長、「過ちて改めざる、是を過ちと謂う」。警察が一つうそをつくと、結局、二重三重のうそをつくことになるんですよ。だから、一回やはり正直に、問題だった、やっていたということを言えば、日本の警察はまさに心身ともに健全になるわけですよ。ところが、自分で何となく胸の中にもやもやしたものがあれば、訓示するときにおかしくなるんじゃないですか。
　私は、泉大臣のときに、大畠議員からも指摘があった、もうみんな正直に言ってくれ、そして、この際こういうのは一掃しようと。この裁判についても、百万円になったんですから。そういう裏からいろいろ言わないで、泉大臣が考えているんだから、私と話をしているんだから。
　だから、泉大臣として、この際、僕の大臣期間中にこんなのは一掃させてくれ、もう二度と大畠議員からこんな指摘を言われるのは嫌だということで、これはもう裁判を受けて認めて、全警察に対して、これまでの過ちがあれば全部是正せよ、そして、今後一切やらない仕組みをつくれ、大臣、そう発言してくれませんか。決意を。

○泉国務大臣　不正経理が判明した警察においての対応は、関係者の処分でありますとか損害額の返還、再発防止策、こういうことをもう既にやらせていただいておるわけでありまして、警察本部長に対する処分、減給などの処分等につきましても、この事案の影響の大きさを踏まえて対処してまいったわけです。
　今先生御指摘をいただきましたように、会計経理の適正化あるいはそれに絡む問題等につきましては、こういう事態が再発しないように、国家公安委員会としましても、会計経理に限って見ましても適正化を含めた警察改革を一層推進すると、既に警察庁に指示をいたしておりまして、この姿勢をより強めていくということは、この場で、先生の前でお約束をさせていただきたいと思います。

○大畠委員　私もこの問題を随分やってきたけれども、見せてくれないんですよ、これは捜査上の機密ですからといって。私も前にも一時間質問させてもらったけれども。黒のマジックで丁寧に全ページ黒く塗ったキングファイルを二冊見せてもらいました。何にもわからない。
　だれに見せるんだといったら、国家公安委員長か委員に見せるんですよ。一回、生のものを見てくださいよ。そして、それぞれのところを全部調べろ、住所と名前が実在するのか、そして、そこへ行って、本当に協力したために三千円なりもらいましたということですかと全部調べろと。これは国家公安委員長しかできないんです。私、国会議員じゃだめなんだよ、見せてくれないんだから。これは、国家公安委員長、後藤田さんはもう亡くなられましたよ、どんな思いでこの問題について刷新会議で報告を出したか。多分つらいですよ。後藤田先生ほど警察について精通し、そして正義感を持った人はいなかったかもしれない。これはどうもまだ引きずっているんです、全国的に。
　だから、これは国家公安委員長しか見られないんだから、国家公安委員しか見られないんだから、私たちが見せてくれと言ったって、黒塗りの、自衛隊のあれと同じですよ、内部機密を出せといったって黒塗りだ。そうしたら、さっき私申し上げたけれども、赤福と同じになっちゃうんじゃないですか。消費者にはわからないはずだ、国民にはわからないはずだ、国会議員にはわからないはずだ、そんなことで警察の内部が薄汚れていたら、日本の警察が泣きますよ。若い人が警察官を目指して、新たにことしも入ってくるんですから。だから、私はこういうものをこの内閣委員会で取り上げたくないんだけれども、ここでやるしかないんですよ、警察の担当者と話したってらちが明かないんだから。
　あとは国家公安委員長だけだと思うんですが、この問題に対してどういうふうに考えておられるのか、再度御答弁いただきたい。

○泉国務大臣　再三申し上げておりますように、国民の信頼を失った警察行政というのはあり得ない、このことを私は強く思っておりまして、先生御指摘のような事柄は、各都道府県の公安委員会に対しても、きちっと整理をして対処をするようにこれからも強く要請してまいります。また、国家公安委員会としまして、検査院や監査委員の監査に当たっては、警察の職務を遂行する上において特段の支障がない限りはすべて内容を提示するべきである、このように考えておりますので、先生の御意向を踏まえて、そうした不正経理等がないように、あってはならないと思います、さらにこれからもやってまいります。
　既に前任、前々任の大臣もこのことについては大変御苦労をいただいたわけでありますが、さらに一層厳しく取り組んでまいることをお約束申し上げます。

○大畠委員　後でまた同僚議員からこの話が出るという話でありますから、ぜひ大臣におかれては、今お話があったように、まずは裁判で、もうこれで決着をつけようというような決断をしてもらいたいなと思いますし、仕組みが悪いんですよ、仕組みが。だから、仕組みそのものを変えるように努力してもらいたいと思います。
　食品安全についても質問しようと思ったんですが、ちょっと時間がなくなりましたから、これについては、今申しましたように、安全担当大臣としても十分やっていただきたいという要請だけしておきます。
　それから、地方再生について増田大臣にお伺いします。
　泉大臣、もしもお忙しいようでありましたら、席を外していただいて結構でございます。
　増田大臣の所信も伺いました。地方の元気が日本の元気、いいですね。地方と都市がともに支え合う共生の考え方に基づき、豊かで持続的に発展する地域社会の実現が求められていますと。
　地方が主役の国づくりというけれども、今まで小泉さんはこんなことを言っていませんよ、だから、福田総理になってからなったのかなと思うんですが、地方が主役の国づくり、まさに総務大臣としての所信だと思うんですが、今までは地方がないがしろにされていたんです。国主導の、国の中枢の大きな声とか大きな組織、そういう大きなものを中心として、地方は切り捨てられていたんです。体でいえば、中央だけで血液を回すのがもう精いっぱいだからといって、地方の、末端の毛細血管は徐々に死んでいったんですね。これが今の実態ですよ。だから、地方が主役の国づくりというものを目指すということですから、増田さんも十分そこら辺は御存じだということでありますから、それに期待をしながら、何点か質問をさせていただきます。
　まず、全国都道府県議会議長会、これは、増田大臣も知事のときに県議会でいろいろお話があったでしょう。その中でいつも出てくるのは、国と地方の最終支出と租税収入の比率において生じている乖離を縮小し、国と地方の税源配分をまずは五対五として地方財源の充実を図ること。ここら辺も大田大臣とよく話をしてもらわないと話がつかないかもしれませんが。
　さらに、きょうの新聞を見ると、全国の都道府県の税収の黒字と赤字が出ましたね、三位一体改革。小泉さんは、三位一体改革でやるんだ、これこそ日本の国を再生すると言ったんだけれども、地方の方は、何かおかしいなと思ったけれども、結果的に整理してみると、半分ぐらいがとんとんか黒字、東京と神奈川は大黒字ですね。あとは、増田大臣のところも百三十億ぐらいの赤字でしたね。鹿児島とかあっちの方がひどかったんですかね、きょうはちょっと新聞を持ってきませんでしたが。
　これは、平均値でよければいいという話じゃないんですよ、大田大臣。みんな生きているんですよ、どこも。末端だって、手足だって生きているんです。心臓とかここら辺が生きればいいだろう、あと、農村部なんかは死んでもいい、ふるさとの方はどうでもいいというわけにはいかないんだ。だから、全国の都道府県のうち、大田大臣は先ほどおおよそうまくいっていますという話を自民党さんの質問にされておられましたが、結局、これはおかしいですよ。
　増田大臣、どうですか、三位一体改革というものは、地域の首長として、また総務大臣としてどういうふうにとらえていますか。

○増田国務大臣　この三位一体改革でありますけれども、一つは税源移譲、それから補助金の廃止、そして三つ目が地方交付税の改革、こういうことであったんですが、やはり、自治体の首長としてこの三位一体改革についていろいろ期待感もありましたが、結果として、特に交付税の削減が大変きいてきた、こういう率直な思いを持っております。
　税源移譲して地方が自由に使える一般財源をふやす、この考え方はやはり今後の分権の考え方に沿うものだと思いますし、額も三兆円ということで余り大きな額ではありませんでしたが、そういった税源移譲が初めて行われたということについては、これは分権に向けての第一歩、こういう評価をしておりましたが、やはり補助金削減は地域によって非常に財政運営を困難にした。
　大都市は、税源移譲の結果、税収が上がりましたから、補助金削減を上回るだけの黒字になりました。今委員からお話ございましたようなことでしたけれども、多くの自治体でそこについてのやはりアンバランスが生じたということと、それから交付税の削減ということがその後に非常に大きな影響、財政運営を困難にしたという影響があった、ここは率直に私もそのように思っているところであります。

○大畠委員　結局、小泉改革というのは、郵便局を民営化する、それだけで解散して、それも、衆議院で通ったにもかかわらず衆議院を解散して、強引にやったわけですよ。もしも郵便局を民営化するというんだったら、この地方の問題だって、四兆円、三兆円をちょろっとだけやるんじゃなくて、もともと二十兆円あったんですから、それを大胆に何でやらなかったのか。
　これはどうも、国のことを考えて、国の中央でも金配りができるという権限を残しながら、結局、地方を切り捨てる一つの三位一体改革ではなかったかと私は思うんです。自民党の議員の皆さんだって、地域の方へ行って聞くのは大体そんな声だと思う。国破れて山河ありというけれども、今は、山河破れて国だけあるような感じがするんです。これはちょっと極端ですが。
　ぜひ増田大臣には、地方の自治体のトップをやっていたんですから、大胆にやっていいんですよ。余り周りとの整合性とか何か考えると、またすぐ、きょうも大臣が入ってこられるとき、おつきの人がぞろっと六、七人いましたけれども、その人たちの話だけ聞いていたんじゃやはりだめになっちゃうからね。せっかく知事の現職の人が非議員でありながら大臣になられたわけですから、ぜひそれを生かしてもらいたいと思う。
　そこで、地域の方からこんなメモというか声が来たんです。これは、大臣の所管の地域再生という意味からも、郵便局というのは非常に大事なんです。十月一日から郵便局が民営化されました。それで何が変わったか。たくさんのことが変わりましたよ。
　地域の郵便局長からの話なんだけれども、地元で物が買えなくなったというんですよ。これは大臣、御存じですかね。その話によると、今までは、文房具とかトイレットペーパーとか紙とか、いろいろなものを地域の、隣の文房具屋さんとか商店で買ってつき合いがあった。ところが、今はコンピューターシステムがあって、カウネットというところとビズネットというこの二社の中から選んで買いなさいと。それも、発注から決済まで全部システム。操作に時間がかかるだけで、問題は、単価が高いというわけですよ。近所のお店で買うよりも単価が高い。市中で買うこともできるけれども立てかえ払いになってしまうので、必然的にシステムを利用することになる、現金を使わないから。そうすると、隣の文房具屋なんかは非常に利用しにくくなる。
　この二社は公社時代からの業者らしい。なぜこれが民営化なんですかという質問があるんですが、これは地域の課題ですから、増田大臣、こういう問題はどういうふうに思いますか。

○増田国務大臣　今お話ございました郵政民営化でありますけれども、今の外部からの調達の問題、これは、公社時代に、今お話ございましたとおり、いわゆる購入方式を変更して、それで、まさに今先生からお話ございました二社を、入札にかけまして落札者が今の二社だったようでありますが、そこで調達をする、こういう形に切りかえたということを聞きました。
　その理由でありますけれども、それまでは郵便局ごとに個別にやっていたというものを一括調達するということによりまして、調達コストを削減したり、それから調達事務を減らしたり、また、環境負荷の低減に資する物品といったようなものを調達しやすくしたりというような、さまざまな理由によってそうした方式に切りかえた、こういうふうに聞いたところであります。
　これは確かに、今委員お話ございましたとおり、大量に購入したものが、一般的には公社の方の調べでも従来に比べてコスト削減につながっているということの結果が出ているんですが、近所のお店でいろいろ、特に目玉でスーパーなどが出したりするものとの値段が、場合によってはそちらの方が安いといったような状況も実際にはあるかと思います。
　そこで、今言いましたような二社を使うということが原則にはなっているようでありますが、郵便局でも、これは小規模局以外というところでありますが、そこでは、価格を比較して安価な方法で購入するという道もつけたり、あるいは、小規模局は原則としては今お話にありましたカタログによって二社のものを購入するということになっているわけでありますが、例外として、やはり価格が大幅に低い場合には近所のお店から調達する、そういうケースも実際にはある、こんなことを聞いたところであります。
　これは、民営化による変化というよりは、実際にはそれよりも以前の、二年以上前ですか、公社時代から、やはりコスト削減ということでそうした方式に切りかえたということであります。
　民営化によって、さまざまな面で経営の自由度というのが増したわけでありますので、今後、私としては、こうした契約事務についても、透明性を高めるということと、それから、国民や地域社会から支えられないと、こうした民営化会社もやっていけないわけでありますので、国民経済全体のことを勘案しながらやはり合理的な方策をとっていただきたい、このように考えております。

○大畠委員　だんだん増田大臣も地元のことを忘れてきたね、正直言うと。それはなぜかというと、例えばチェーン店なんかがそうなんだけれども、チェーン店で買い物をして、そのお金がどこに行くかというと、全部東京の本社に集まるんですよ。地元のお店で買えば地元のお店の収入になって、そこの子供さんが学校へ行ったり、あるいはおばあちゃんが豆腐を買ったりで、地域でお金が回るわけですよ。ところが、こういうネットで買う話になってくると、全部お金は中央に集まるんです。東京都に落ちるんですよ。地域でお金が回らない。
　だから、大田大臣、これはよく考えてもらいたいんだけれども、今、何でも大きいところがいいからといってどんどんネットワークが広がってきて、地域の小さなお店がつぶれ始めています。何で地域経済がうまくいかないかというと、地域でお金が回らないからですよ。鉛筆、豆腐、果物、何でもチェーン店で買えば、全部チェーン店の売り上げとして中央の本店の方に入っちゃうわけですね。地域の方で買えば、そのお店にお金がおりて、そのお金の利益が若夫婦とか子供さんなんかに使われて地域でお金が回るんだけれども、地域でお金が回らなければ、地域経済はどんどん沈んでいくんですよ。
　私は、この郵政民営化の問題でも、総務大臣、見直しすべきだと思いますよ。十月一日から民営化になりましたが、そのいいところと悪いところがあるでしょう。これはどうなんだというのを検証する。みんなあきらめちゃっているようだけれども、検証することが必要だ。
　だから民主党は、その間、株の売却は凍結して、どうすべきかということを検討すべきだろうと。株の売却をやっちゃうと二度と取り返しがつかないからというので提出することを決めましたけれども、総務大臣、私は、この十月一日から始まったけれども、全国から情報をとって、何がどうなっているんだということを検証すべきだと思うんですが、どうですか。

○増田国務大臣　今の民営化の見直しのお話なんですけれども、実はこれは民営化委員会というものがございまして、もちろん我々もいろいろ民営化についての問題を考えたいと思いますが、この民営化委員会というものは昨年の四月から発足していますが、そこが有識者の立場から、第三者的な視点で郵政民営化の問題について、いろいろな民営化による結果について検証するということになっています。
　これは三年以内ということになっていますが、もう既に民営化委員会が発足してから一年半近くたっていますので、これから一年半以内にはこの民営化によるさまざまな問題をもう一度見直しする、検証する、こういうことになっています。そこの検討結果を我々はいただきながら、この問題、民営化ということによるさまざまな影響などについても考えたいと考えております。

○大畠委員　ぜひ知事時代の、豆腐屋さんとか八百屋さんとか、一生懸命今も働いているんですよ、中小企業のおやじさんたち、それを忘れないでほしい。ともすると、こっちに来ると、何かここの世界がすべてみたいに勘違いしちゃうときがありますから、ぜひ大臣には、地元の、ふるさとでまじめに汗を流して働いている人のことを忘れないでもらいたいと思います。
　増田大臣、結構でございますから、どうぞ。
　それから、岸田大臣、中国が二十四日に衛星を打ち上げました。これは日本でも、いろいろと月の裏側から「かぐや」というのが写真を送ってきていますが、アメリカの宇宙計画、中国の宇宙計画、あるいはヨーロッパの宇宙計画に比べて、何となく日本の方は見えなくなってきている感じがするんですね。
　大臣の所信も随分見せていただきましたが、事務方に言ったんだけれども、余りにもたくさん、ちょっと盛り込み過ぎじゃないかと言ったんです。イノベーション、それからＩＴ、知財、国民生活、高齢社会、障害者対策、交通対策、たくさんのこれらについても大臣に大いに頑張ってもらいたいと思うんですが、宇宙開発の問題について、やはり国民に夢を与えるようなビジョンを打ち上げてもらいたいと思うんですが、そういうお考えはありますか。

○岸田国務大臣　我が国の宇宙開発につきましては、基本的には、平成十六年九月に策定されました基本計画「我が国における宇宙開発利用の基本戦略」、こうした基本戦略をもとにさまざまな研究等が進められているわけですが、その中で、今御指摘がありました中国に先駆けて、我が国におきましても九月十四日、月探査衛星「かぐや」の打ち上げを行いました。
　一連の国際的な月探査の動きの中で先駆け的な動きだったと自負しているところでありますし、また来年は、国際宇宙ステーション計画の中の日本の実験棟、「きぼう」という名称ですが、こうした「きぼう」の計画も実行されるということで、先日私も二人の宇宙飛行士にお会いさせていただきまして、こうした動きも、国際協力あるいは宇宙研究開発におきまして大変大きな、歴史的な意義がある計画だと自負しております。
　ただ、こうした動きを多くの国民の皆さんに、宇宙開発、宇宙研究開発がどんな意味があるのか、この辺を実感としてわかっていただくということ、これが大変重要だというふうに思っています。
　今までも、例えば宇宙における貴重な水の再利用ということで、水の循環再利用システム、これは国民の生活の中に実用化されるという成果につながっていますし、また、宇宙ロケットの耐熱のシステムが住宅におきます断熱性能の高い塗料の開発につながるというような実用的な成果につながっているということがあるんですが、これからも、例えば準天頂衛星と言われるような測位衛星、これを打ち上げることによって新しいシステムをつくる。今のＧＰＳシステムを補完するとか、災害の監視をするとか、あるいはさまざまな見守りの新しいシステムをつくるとか、こうしたことが考えられるわけでありますし、そして、月の探査の後にも、金星とか水星、こうした探査計画が我が国の中にもあるわけです。
　このように、国民生活に直結したものから、宇宙というフロンティアを開拓していく、こうした夢を切り開く研究、こういったものが我が国におきましても今予定をされているわけでありますので、やはりこの辺の情報発信をしっかりやることによって、多くの国民の皆さんにも、我が国においても、アメリカや中国に負けずに宇宙開発、大きなビジョンを持っているんだということを御理解いただく、こうした努力をしていきたい、そのように思っています。

○大畠委員　岸田大臣には、たくさんの仕事があると思うんですが、これだけは大臣のときにやるというものをぜひ貫いてもらいたい。それで、今、情報発信と言われたんですが、「かぐや」から写真が送られてきて、私の部屋にも届きました。すばらしい写真です。あれを何かネットで、今の現状を、「かぐや」が写真をこっちに送ってきたら、それを解析してネットで流してやったらどうですかね。今「かぐや」が月の横の方に行って地球を写しています、それを、情報を流してやったらどうですかね。私はそれは驚くと思いますよ、子供たちも。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　では、休んでいただいても結構でございます。
　あと、お二人の大臣に伺います。
　大田大臣、「シッコ」という映画をごらんになりましたか。ぜひこれは見てもらいたい。アメリカの医療制度がどうなっちゃったのか。市場原理主義の結果として、貧しいといいますか、お金が支払われない患者が病院から追い出されて、タクシーに預けられて、町の真ん中でおろされちゃうんですよ。ふらふらしている人を社会福祉の人が保護した。
　それから、九・一一、あのニューヨーク同時テロで消防士が肺の疾患を受けました。一生懸命頑張って、ほこりを吸い込んじゃった肺なんだけれども、これが保険適用外というので、これも医療対象から押し出された。それで結局、イギリスはどうか、フランスはどうかというのをずっとやるんですが、一体この市場原理主義経済とは何なんだ、経済さえよければいいのかという話なんですよ。やはり人間というものをもっと大事にしようという映画なんですが、ぜひこれは大田大臣に見てもらいたいと考えております。
　大田大臣の発言の中でも、諮問会議の中で、一一％から一七％消費税が必要とか、いろいろな新聞報道がございますけれども、大田大臣は優秀な方だと聞いておりますから、いろいろなことがわかっているんだと思うんですが、私は、もっと現場を見てもらいたい。現実に生きている人が経済政策の結果としてどういうところに追い詰められるのか。
　介護問題もそうですよね。お金をできるだけ削れと。だから、リハビリも六カ月でよくならない人はもうやらないんですということで、もとの女優さんなんかも追い出されて、リハビリできないといってテレビにも出ていましたけれども、これは何かどこかおかしいですよ。
　だから、経済財政諮問会議が議論することはいいですよ、議論したとしても、それが現実問題にいったときに、どんな社会事情があるのかということを十分考えてやっていただきたい。これは大田大臣に要請だけで恐縮でございますが、いろいろ今まで論議してきましたから、それをぜひ御理解いただいて、活躍していただきたい。
　渡辺大臣においでいただきました。あと三分間しかないんですが、渡辺大臣、大臣とはこの間も財務金融委員会で議論させてもらったんですが、きょうは別な問題ですから。「渡り禁止」の問題、天下りについてです。
　渡辺大臣が鳴り物入りでつくったという官民人材交流センターというものについて、もう既に、このわたり禁止というのは削除だよというような新聞報道も出ていますし、私も、いろいろ人事問題を見ていると、やはり「渡りあっせん」をしているみたいですね。
　大田大臣、よろしければどうぞちょっとお休みください。
　この新聞報道というのは単なる新聞報道で、「「渡り禁止」削除　官僚抵抗で骨抜き」こういう内容ですが、こういうものを大臣は目にしているのか目にしていないかわかりませんが、基本的な御存念を伺いたい。

○渡辺国務大臣　国家公務員法の一部を改正する法律の第十八条の五に「内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」という規定がございます。これに基づいて今詳細設計をやっているわけでございまして、これは二回目、三回目のわたりあっせんを容認するなどという条文では全くないんですね。ですから、わたりあっせんを、現行制度でもこれは違法だという議論がセンターの詳細設計の懇談会でも出されているぐらいでございまして、それを容認する設計をするなどということはあり得ません。

○大畠委員　非常にきっぷのいいお話でございますが、この問題はもともと、高級官僚用ハローワークだ、何で国民と官僚と分けるんだという批判があって、我が党でもいろいろ議論した結果、反対しましたが、渡辺大臣におかれましては、そういうふうにおっしゃるのであれば、ぜひそれがきちっとなるようにしてもらいたい。しかし、何で国民のためのハローワークと官僚用のハローワークが必要なのか、ここら辺は私たちはずっと疑問のままでありますから、骨抜きにならないように、ぜひ心してやっていただきたいということを要請して、質問を終わります。